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Focus Interview mit Prof. Mathilde Kersting zur veganen Kinderernährung

Focus Interview mit Prof. Mathilde Kersting zur veganen Kinderernährung

Bei FOCUS-Online findet sich dieses Interview mit der Ernährungswissenschaftlerin Prof. Mathilde Kersting, gemäß dessen diese, so schreibt es jedenfalls der FOKUS, vor einer veganen Ernährung von Kindern warnt. Liest man das Interview genau, ist dies zwar nicht so eindeutig, wie es journalistisch impliziert wird, dennoch ist eine kritische Bewertung klar ersichtlich.

Werden die Inhalte allerdings im Detail betrachtet, ergibt sich aus dem Interview in Wirklichkeit – und insofern in Übereinstimmung mit den großen US-amerikanischen Fachverbänden der Academy of Nutrition and Diatetics und der Academy of Pediatrics - dass eine vegane Ernährung auch von Kindern bei angemessenem Ernährungswissen möglich ist. Zwar setzt Prof. Kersting einen kritischen Schwerpunkt, sie berichtet aber über keine Befunde, die substantiell Zweifel an einer veganen Ernährung von Kindern begründen würden.

Gefragt nach den konkreten Gefahren, äußert Prof. Kersting:

„Veganer riskieren einen Mangel an wichtigen Nährstoffen wie Jod, Eisen und vor allem Vitamin B12, das nur in tierischen Lebensmitteln vorkommt. Je jünger die Kinder, desto offensichtlicher sind die Probleme. Studien belegen, dass vegan ernährte Kinder im Schnitt leichter und kleiner sind als ihre mit gemischter Kost versorgten Altersgenossen. Ein B12-Mangel kann zudem die Entwicklung ihres Nervensystems einschränken.“

Unstrittig ist, dass die Vitamin B12 Versorgung bei einer veganen Ernährung über Supplementierung oder angereicherte Lebensmittel gedeckt werden muss. Es gehört zur Grundlage der veganen Ernährung, dass die Vitamin B12 Versorgung entsprechend gewährleistet wird. Eine vegane Kinderernährung schließt die Zufuhr von Vitamin B12 notwendigerweise ein. Insofern riskieren „Veganer“ keinen Mangel an Vitamin B12, sondern vegan lebende Personen, die die Basic der veganen Ernährung, nämlich die Zufuhr von Vitamin B12, missachten, riskieren einen Vitamin B12 Mangel und eine Schädigung ihrer Kinder.

Schön wäre es gewesen, wenn Frau Prof Kersting im gleichen oder folgenden Satz geäußert hätte, dass die Vermeidung eines Vitamin B12 Mangels bei veganer Ernährung im wahrsten Sinne des Wortes kinderleicht ist.

Die gefürchteten Mängel an Eisen und Jod können ebenfalls nur dann auftreten, wenn die vegane Ernährung nicht fachgerecht durchgeführt wird:

Eisen ist in zahlreichen pflanzlichen Nahrungsmitteln enthalten und grundsätzlich sollten Veganer und Vegetarier auf eine höhere Eisenzufuhr achten als Fleischesser, weil das Eisen in Pflanzen weniger gut aufgenommen wird als das Eisen im Fleisch. Dabei scheint die geringere Aufnahme von Eisen durch Veganer und Vegetarier aber auch ein Vorteil zu sein, weil zunehmend Befunde darauf hinweisen, dass selbst noch im Normbereich befindliche höhere Eisenmengen mit erhöhten Sterberisiken, Herzerkrankungen, Krebs und Diabetes assoziiert zu sein scheinen.

Dessen ungeachtet, müssen Veganer auf eine ausreichende Eisenzufuhr achten und - genau wie Prof. Kersting dies darlegt - ist es wichtig, durch den gemeinsamen Verzehr mit Vitamin C reichen Lebensmittel die Eisenaufnahme zu verbessern. Dies ist ebenso leicht zu handhaben wie die Sicherstellung der Vitamin B12 Zufuhr und fördert auch in anderen Aspekten die Gesundheit. Übrigens hat das Komitee für vegetarische Ernährung der Academy of Nutrition and Diatetics eine sehr übersichtliche Darstellung veröffentlicht, wie vegetarisch und vegan lebende Personen ihren Eisenbedarf decken können (siehe hier).

Bezüglich Jod werden Mängel keineswegs nur für Veganer beschrieben, sondern ebenso für fleischessende Personen. Genau deshalb kommt auch beispielsweise in der Bundesrepublik Deutschland dem jodierten Speisesalz eine nicht unerhebliche Rolle bei der Jodversorgung der Bevölkerung zu. Während aber beispielsweise eine Empfehlung, Seefisch zu verzehren, für offenbar das Vermögen der Bevölkerung nicht überfordernd bewertet wird, scheinen Hemmungen zu bestehen, den Verzehr jodreicher pflanzlicher Lebensmittel, wie Seetang, zu empfehlen. So wie Fleischesser durch Seefisch, können aber Veganer durch Seetang ihre Jodversorgung decken.

Gesundheit veganer Kinder

Es ist richtig, dass in einigen Studien bei restriktiven Ernährungsgewohnheiten von schwangeren Frauen ein geringeres Geburtsgewicht der Neugeborenen beobachtet wurde. Morris und Messina (2011) weisen in "Vegan for Life" darauf hin, dass dies insbesondere makrobiotische Ernährungsformen betraf. Sie gelangen zudem zu der Schlussfolgerung, dass nicht die vegane Ernährung verantwortlich war, sondern Ernährungsweisen, die zu wenig Kalorien und Fett enthielten. Ebenfalls verweisen sie auf Beobachtungen von Carter et. al. (1987), die 775 Frauen, die in einer veganen Community in Tennessee lebten, beobachteten, wobei sie spezifisch die Gewichtszunahmen der schwangeren Frauen und die Geburtsgewichte der Neugeborenen erfassten. Sie fanden, dass die vegane Ernährung zu keiner Verminderung des Geburtsgewichtes der Kinder führte und dass die Gewichtszunahme der schwangeren Frauen im angemessenen Bereich lag. Zudem beobachteten sie, dass Praeclampsie, eine Komplikation während der Schwangerschaft, die 5-10% der schwangeren Frauen betrifft, und die sich durch Bluthochdruck, Eiweiß im Urin und Ödeme kennzeichnet, bei den schwangeren Müttern dieser rein veganen Community nahezu nicht existent war.

Es mag sein, dass vegan aufwachsende Kinder eine etwas geringere Körpergröße und vor allem auch ein geringeres Körpergewicht haben (siehe auch Artikel der Vegan Society), zumal Übergewicht der Kinder in Familien, die eine Mischkost unter Einschluss von Fleisch und Milchprodukten konsumieren, häufig auftritt. Ebenso ist es aber richtig, dass keine vermehrten Krankheitshäufungen bei vegan lebenden Kindern beobachtet wurden, es sei denn, wir würden uns auf Einzelfallberichte zu oftmals religiös motivierten extremen Ernährungsweisen beziehen, die aber in Wirklichkeit nichts mit der veganen Lebensweise zu tun haben. Geringere Körpergröße und geringes Körpergewicht sind kein Nachteil per se. Nur weil in asiatischen Ländern die Kinder mit wachsendem Fleisch- und Milchkonsum größer und dicker werden, sind sie nicht gesünder.

Es liegen keine wissenschaftlichen Befunde vor, die zeigen würden, dass durch eine gut geplante vegane Ernährung krankhafte Beeinträchtigungen der Entwicklung bedingt werden würden. Entsprechend werden solche Befunde von Prof. Kersting auch nicht benannt. Der weitere Satz „ein B12-Mangel kann zudem die Entwicklung ihres Nervensystems einschränken“ ist völlig richtig, aber ein B12 Mangel sollte und braucht bei einer vegane Ernährung nicht aufzutreten. Tritt er auf, zeigt dies, dass die Eltern das ABC der veganen Ernährung nicht beherzigten. Dies ist bedauerlich, ist aber nicht der veganen Ernährung anzulasten, sondern weist darauf hin, dass gerade auch die ernährungswissenschaftlichen und medizinischen Fachvertreter mehr Ausklärungsarbeit über eine gesunde vegane Kinderernährung leisten sollten, jedenfalls dann, wenn es nicht darum geht, an eigenen Gewohnheiten und Ernährungs-Ideologien festzuhalten, sondern die Gesundheit der betroffenen Menschen zu fördern.

Mangel an Ausgewogenheit und Ballance

Leider nimmt Prof. Kersting keinerlei Stellung zu möglichen positiven Auswirkungen einer veganen Ernährung, wobei sie allerdings auch nicht dazu befragt wurde, was auf eine einseitige Befragungsrichtung hindeutet. Dennoch hätte Prof. Kersting sich aber hierzu von sich aus äußern können. Das hätte einen stärkeren Eindruck von Offenheit und Unabhängigkeit vermittelt.

So stellt sich die Frage, warum Prof. Kersting, wenn sie auf ein im Durchschnitt geringeres Körpergewicht vegan lebender Kinder hinweist, bei dieser Gelegenheit es verpasst, über das grassierende Übergewicht bei vorwiegend nicht-vegan lebenden Kindern und dessen negativen gesundheitlichen Folgewirkungen zu sprechen? Ebenfalls wären die zunehmenden Belege(siehe z.B. hier, hier und hier) für mögliche protektive Auswirkungen der veganen Ernährung in Bezug auf Krebserkrankungen, Herzerkrankungen oder Diabetes wenigstens erwähnenswert gewesen.

Extreme Einzelfälle und Degradierung per Assoziation

Natürlich fehlt nicht die journalistische Frage nach „dramatischen Einzelfällen“, wo "Veganer" ihre Kinder nur noch durch Reiskekse ernährten. Diese Frage hat bei der Diskussion der veganen Ernährung im Allgemeinen ebenso viel oder wenig zu suchen, wie bei der Diskussion einer fleischbasierten Ernährung die Frage nach Eltern relevant wäre, die ihren Kindern alles Obst und Gemüse verbieten.

Per Assoziation werden hier vegane Eltern - immerhin geht der Artikel über vegane Kinderernährung - als extrem und unverantwortlich dargestellt, indem auf tatsächlich unverantwortliche Eltern verwiesen wird, die offenbar aus pathologischer Verblendung handelnd ihren Kindern durch eine einseitige Ernährungsweise schweren Schaden zufügen. Mit vegan hat das freilich gar nichts zu tun, wobei Prof. Kersting völlig recht hat, dass diesen Eltern geholfen werden muss, ihre Bedenken aufzugeben und ihre Kinder angemessen zu ernähren.

Es ist die Verpflichtung von Eltern, ihre Kinder so zu ernähren, dass alle Nährstoffanforderungen erfüllt sind und die Gesundheit ihrer Kinder gefördert werden. Dies ist bei einer veganen Ernährung möglich, auch wenn es sicherlich ein Ernährungswissen verlangt. Dass ein solches Ernährungswissen ebenfalls bei einer nicht-veganen Ernährung notwendig ist, zeigt die große Anzahl übergewichtigter oder auf andere Weise nicht optimal ernährter Kinder aus nicht veganen Familien. In keinem Fall ist es berechtigt, vegan lebende Menschen und Eltern als gesellschaftliche Minderheiten auszusondern und auf der Basis nicht mit der veganen Ernährung zusammenhängender Extremfälle ihnen zu unterstellen, ihre Kinder unverantwortlich zu ernähren.

Die hier bei der Frage der veganen Kinderernährung hereingebrachte Assoziation dürfte leider geeignet sein, zur Erzeugung von Vorurteilen und Diskriminierung gegenüber der gesellschaftlichen Minderheit der sich vegan ernährenden Menschen beizutragen. Denn viele Leserinnen und Leser werden nicht unmittelbar erkennen - zumal sie bereits durch die Überschrift des Interviews beeinflusst sind - dass diese Gefährdungen rein gar nichts mit der veganen Ernährung zu tun haben. Ergebnis dürfte sein, dass nach Lesen eines solchen Beitrages der Reflex bei vielen weniger reflektierten Menschen gestärkt wird, vegane Eltern ohne jede Berechtigung als Gefährder ihrer Kinder und Rabeneltern zu denunzieren, so wie dies einstmals auch vegetarische Eltern erleben mussten.

Gesunde vegane Ernährung ist möglich

Letztlich räumt Prof. Kersting ein, dass eine gesunde vegane Ernährung möglich ist, indem sie darauf hinweist, dass eine solche viel Ernährungswissen und ein akribisches Ernährungsverhalten verlange. Glücklicherweise liegen hier aber längst Richtlinien und Empfehlungen vor, die eine gesunde vegane Ernährung einfach gestaltbar machen. Gerade auch zum Thema der veganen Kinderernährung wird dies hervorragend in dem Buch „Vegan for Life“ beschrieben. Sehr zu loben ist auch die American Academy of Nutrition and Diatetics, die leicht verständliches Material zur Verfügung stellt, in dem erklärt wird, wie vegetarische und vegane Eltern sich und ihre Kinder gesund vegetarisch oder vegan ernähren können. Die US amerikanischen Fachverbände leisten wichtige Aufklärungsarbeit, indem sie nicht vor einer veganen Kinderernährung warnen, sondern im Gegenteil Eltern erklären, wie sie eine gesunde vegane Ernährung ihrer Kinder gewährleisten können. Aber auch in Großbritannien wird die Möglichkeit vegetarischer und veganer Ernährung als eine Selbstverständlichkeit behandelt und es finden sich auf der Seite des National Health Service dezidierte Ratschläge, die sich beispielsweise an vegan lebende Schwangere richten und die keine Warnung vor einer veganen Ernährung an sich beinhalten.

Es ist nicht so, dass eine vegane Ernährung eine Erschwernis im Alltag wäre, es stimmt aber absolut, dass es notwendig und zu fordern ist, dass sich vegan lebende Personen ein hinreichendes Basiswissen aneignen und dieses umsetzen. Dies gilt natürlich umso mehr, wenn sie ihre Kinder vegan ernähren. Wird das ABC der veganen Ernährung korrekt erworben, entstehen jedoch schnell über Automatisierungsprozesse Gewohnheiten, die eine gesunde vegane Ernährung im Alltag schließlich zur nicht mit Anstrengung verbundenen Selbstverständlichkeit werden lassen.

Gesunde vegane Ernährung unterstützen

Schön wäre es, wenn Prof. Kersting und auch die Deutsche Gesellschaft für Ernährung vielleicht künftig - so wie dies die Fachverbände in den USA längst tun - vegan lebende Eltern effektiver unterstützen würden, ihre Kinder gesund vegan zu ernähren, indem sie konkretisierte Richtlinien für eine vegane Kinderernährung herausgeben würden. Dies wäre ein konstruktiver Zugang, der vor allem auch die Gesundheit der Kinder, um die es hier ja geht, nur fördern könnte. (Siehe auch hier unseren vorherigen Beitrag zur Position der Deutschen Gesellschaft für Ernährung.)

Aufschlussreich ist die Antwort von Prof. Kerstin auf die Frage, was sie überzeugten veganen Schwangeren erzählen würde. Prof. Kersting empfiehlt ihnen, sich mit der Einnahme eines Vitamin B12 Präparates auf die sichere Seite zu begeben. Da können wir nur zustimmen! Sie ergänzt, dass eine Supplementierung für Jod, Calcium und Vitamin D ebenfalls sinnvoll sei, wobei sie diese aber nicht für verpflichtend erklärt.

Übrigens empfiehlt die Deutsche Gesellschaft für Ernährung in der Schwangerschaft allgemein auch für Fleischesser eine Supplementierung mit Jod und zusätzlich mit Folsäure. Da allerdings Veganer mit ihrer Ernährung mehr Folsäure aufnehmen, ist es nachvollziehbar, dass Prof. Kersting die Empfehlung zur Folsäure-Supplementierung für Veganer hier nicht explizit gegeben hat. All
emein gilt jedoch, dass jede vegane Schwangere – ebenso wie jede nicht-vegane Schwangere – durch regelmäßige ärztliche Untersuchungen und eine gut geplante Ernährung alles tun sollte, um einen positiven Verlauf der Schwangerschaft zu gewährleisten. Wenn Mängel auftreten oder aufzutreten drohen, müssen diese ausgeglichen werden, egal, ob eine vegane, vegetarische oder fleischbasierte Mischkost vorliegt.

Eine Vitamin B12 Supplementierung - oder Versorgung über angereicherte Lebensmittel - ist für Veganer verpflichtend. Andere Supplementierungen können bei Veganern, ebenso wie bei Vegetariern oder Mischköstlern, notwendig sein, wenn ihnen individuell eine ausreichende Zufuhr oder Aufnahme über die Ernährung nicht gelingt.

Es ist völlig in Ordnung, sogar absolut notwendig gewesen, dass Frau Prof. Kersting auf das Erfordernis einer Vitamin B12 Supplementierung hingewiesen hat und ebenfalls weitere Supplementierungs-Möglichkeiten erwähnte. Wünschenswert wäre es aber gewesen, wenn sie gleichzeitig darauf hingewiesen hätte, dass ebenfalls für fleischessende Schwangere Supplementierungsempfehlungen und Erfordernisse bestehen. Hätte sie dies getan, hätte sich womöglich auch der FOKUS die abschließende Frage erspart, ob die Einnahme eines Supplementes nicht ein Widerspruch zur veganen Ernährung sei, was in Wirklichkeit ja nur dann der Fall wäre, wenn das Supplement Tierprodukte enthalten würde. Hier zeigt bereits die Frage ein bedauerliches Unverständnis dessen, was vegan bedeutet, durch die Fragestellende.

Gesamtbewertung

Insgesamt macht das Interview deutlich, wie stark Vorbehalte eines Befragers dazu beitragen können, einem Interview eine bestimmte Richtung zu geben, so dass der Eindruck am Ende eigentlich nicht mehr dem tatsächlich Gesagten entspricht.

Deutlich wird aber auch, dass Vertreter der offiziellen Ernährungswissenschaft in der Bundesrepublik Deutschland anders als in den USA derzeit offenbar noch nicht hinreichend bereit sind, auf vegan lebende Menschen zuzugehen und sie bei einer gesunden veganen Ernährung von sich und ihren Kindern zu unterstützen, anstatt sich für tendenziöse mediale Warnungen und Diskreditierungen instrumentalisieren zu lassen.

Eingeleitet wurde das Interview übrigens mit einer Aussage, die FOKUS auf einem großen veganen Portal gefunden hat, nämlich, dass eine vegane Ernährung für Kinder aller Altersstufen ideal sei. Das Wort "ideal" bedürfte der genaueren Definition. Was derzeit aber als die beste Zusammenfassung des vorliegenden Forschungsstandes betrachtet werden kann, ist die Position der American Academy of Nutrition and Diatetics und ihrer kanadischen Schwesterorganisation, sowie des US-amerikanischen Verbandes der Kinderärzte, gemäß der eine gut geplante vegane Ernährung für Menschen aller Altersstufen, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit und Kindesalter, geeignet ist (siehe Belege hier).

Sicherlich hätten die US amerikanischen Kinderärzte und die Academy of Nutrition and Diatetics sowie ihre Schwesterorganisation in Kanada eine solche Schlussfolgerung nicht veröffentlicht, wenn sie hätten davon ausgehen müssen, damit die Gesundheit von Kindern zu gefährden. Interessanterweise widerspricht im Übrigen nichts von dem, was Prof. Kersting an tatsächlichen Fakten in dem FOCUS-Interview berichtet, dieser Position!

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50 Antworten

  1. daniel

    naja, gebe zu, ich habe nur die ersten drei/vier Absätze dieses Kommentars gelesen, aber dann hatte ich kein Lust mehr. Leider ist eine kritische Auseinandersetzung mit der veganen Ernährung anscheinend nicht gewollt und wird massiv abgewehrt…

    "Schön wäre es gewesen, wenn Frau Prof Kersting im gleichen oder folgenden Satz geäußert hätte, dass die Vermeidung eines Vitamin B12 Mangels bei veganer Ernährung im wahrsten Sinne des Wortes kinderleicht ist."

    Ich möchte auf Studien verweisen (insbesondere eine britische Metastudie, aber auch skandinavische Untersuchungen), die sich mit der Wirkung von Supplementen befasst haben. Ungeachtet dessen, dass eine Wirksamkeit des synthetischen B12 nicht ein deutig nachgewiesen ist, verweisen Studienergebnisse auf massive gesundheitliche Schäden durch Überdosierungen und/oder Wirkungsweisen synthetischer Vitaminpräparate…

    … und zudem bedarf es endlich eine grundlegende Diskussion um den Sinn einer strikt veganen Ernährung, wenn diese nicht natürlicherweise umgesetzt werden kann, sondern auf Supplemente angewiesen ist…
    Ich lebe seit 18 Jahren vegan und bin Ernährungswissenschaftler – erfahre jedoch immer wieder, dass eine Diskussion und/oder Kritik an der veganen Ernährung nicht gewollt ist – obwohl eine Weiterentwicklung längst überfällig ist….

    • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

      @ Daniel

      Das Vitamin 12, welches du synthetisch nennst, wird von Bakterien hergestellt und zwar in exakt der gleichen Art und Weise wie das Vitamin B12, welches du über Fleisch aufnehmen kannst.

      Es gibt keine Studien, die zeigen würden, dass Vitamin B12 aus Supplementen keine Vitamin B12 Wirkung ausübt. Das verwechselt du etwas.

      Im Gegenteil ist die Wirkung eindeutig belegt, auch an veganen Kindern, denn es wurden festgestellt, dass vegane Kinder, deren Mütter nicht supplementieren UND die auch selbst kein Supplement bekommen, Schädigungen erleiden, während die Kinder, wo supplementiert wird, eine normale Entwicklung aufweisen (siehe hier: http://www.vegansociety.com/lifestyle/nutrition/infants-and-children.aspx) Ebenso wurde experimentell belegt, dass zugeführtes Vitamin B12 aus angereicherten Lebensmitteln eine Vitamin B12 Mangel zuverlässig verhindert (siehe hier: http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/vitaminb12_vegan.html)

      Recht hast du mit den Überdosen, Vitamin B12 wird oft dosisbezogen manchmal überschätzt und es gibt keinerlei Grund, dass Veganer überdosieren sollten, warum auch? Die Studien, auf du dich beziehst betrafen Fleischesser, die ZUSÄTZLICH auch noch supplementierten.

      Es ist unverständlich, wo du einen Widerspruch zwischen der Zuführung von Vitanin B12 und der veganen Intention, Leid zu vermeiden, siehst?

      Übrigens: Schade, dass du den Artikel nach eigenem Bekunden nur partiell gelesen hast, vielleicht hättest du sonst eine andere Meinung.

      • Roberto

        @ Team Vegan.eu

        Der Artikel von Prof. Mathilde Kersting stimmt mit dem von Team Vegan.eu verfassten Artikel überein, indem beide feststellen, dass eine VEGANE Ernährung MÖGLICH ist UND BEIDE drücken dabei doch Ihr UNBEHAGEN aus, denn auch Team Vegan.eu sagt wiederholt aus, dass eine VEGANE Ernährung NUR MÖGLICH ist, also UNBEWUSST ist sich Team Vegan.eu doch im klaren, dass rein strikte VEGANE Ernährung FERNAB von der IDEALEN Ernährungsform ist. Natürlich kann ein Mensch auch Vegan überleben, denn Gott hat uns mit dieser Möglichkeit für den Notfall ausgestattet, ideal ist aber eine Mischkost. Schon allein die Tatsache, dass man bei veganer Ernährung auf vieles achten muss, zeigt die Schwierigkeit, sich so zu ernähren, auf, denn bei der Mischkost entfällt dies. Das bestätigt einmal mehr, dass wir von Natur aus Omnivore – das belegt auch unser Organismus und unsere Zähne – sind und wir tierische Produkte mit gutem Gewissen verzehren können. Vielmehr MÜSSEN wir die TIERE ARTGERECHT mit viel Raum für Bewegung halten, ihnen während ihres Lebens so wenig Schmerz wie möglich zufügen – kein Schnabel Kürzen, keine Genitalien entfernen, usw., und eine möglichst schmerzfreie Schlachtung garantieren. Wenn man weiss, dass viele Tiere in Wurst, also nützlich enden, währenddem wir Menschen nur als Staub enden, sollten wir überlegen, wer oder was besser daran ist. Dabei sollten wir ebenfalls beachten, dass auch Kindern und Erwachsenen kein völlig schmerzfreies Leben garantiert werden kann, allein schon durch die vielen psychologischen Fehlern, die Eltern begehen und wir dann im erwachsenen Alter unbewusst nachahmen. Diese Schmerzen sind für viele unsichtbar, und doch sind sie oft gravierender als die physischen. Meine Eltern hielten sich für die besten Eltern der Welt, weil sie uns vegetarisch ernährten, wären für die damalige Zeit vom Team Vegan.eu hochgehalten worden, denn sie haben uns strikte vom Konsum irgendwelcher Parzelle Fleisch oder Fisch ferngehalten, und doch haben sie uns Kindern sehr viel Schaden durch ihre psychologische Haltung zugefügt, den ich durch viel psychologische Arbeit und geistige Heilungen wettmachen konnte. Das zeigt auf, dass der Geist eines Vegetariers oder Veganen keineswegs besser als der Geist eines Mischkostessers ist, denn psychologisch ausgeglichene Eltern sind für Kinder viel wichtiger als Eltern, die in irgendwelcher Hinsicht eine extreme Haltung aufweisen. In gesundheitlicher Hinsicht ist die psychische Komponente auch viel wichtiger als das materielle Essen. Vegane behaupten zum Beispiel, dass Milch wegen des hohen Eiweissgehalts Krebs fördernd ist, empfehlen aber anstelle von Milch das genauso hoch eiweisshaltige Sojagetränk. Da wird klar sichtbar, dass sich Vegane selbst widersprechen und ein falsches Marketing treiben. Milch ist nicht per se Krebs fördernd, sondern die unbewusste Erinnerung an die Mutter, falls diese Erinnerung durch oft unbewussten Hass an die Mutter belastet ist, die bei der Einnahme von Milch entsteht. Heute esse ich keine Getreidegerichte mehr – gewisse Ernährungsexperten raten übrigens davon ab, denn Getreide ist entgegen den Tieren auf natürlicher Basis kaum vorhanden – und auch kein Fleischersatz mehr – ein Ersatz ist eben ein Ersatz und nicht die erste Wahl – sondern morgens ein Birchermüsli mit vielen Früchten, Kernen und Nüssen und ein gutes Glas Kuhmilch und mittags und abends viel rohes Gemüse mit Kernen und Nüssen, Vollkornteigwaren oder weisser Reis mit Nüssen oder Käse angereichert und von Zeit zu Zeit Eier, ein fein zubereiteter Fisch oder leckeres Hühnchen. Dabei fühle ich mich mit nun 50 Topfit.

        In Licht und Liebe

        Roberto

        • Rüpelchen

          1. Veganer kennen sich bezüglich ihrer Ernährung aus, sonst wären sie keine Veganer.
          2. Mangelernährte Kinderlein? Meine "Kerlchen" sind über zwei Meter groß geworden, erfolgreiche Leistungssportler.
          3. Reiskekse? Fragt auch mal jemand nach dem Ernährungszustand der Fertiggericht- und Fastfoodkids?

        • Roberto

          1. Veganer geben an, aus Mitgefühl zu den Tieren, keine tierische Produkte zu sich zu nehmen. Dabei können sie sich bei der Ernährung gar nicht vom Gefühl, was sie brauchen, leiten lassen, denn es ist ihr Intellekt, der die Nahrungsaufnahme steuern muss, damit keine Mangelerscheinungen auftreten.
          2. Es ist merkwürdig, wenn Eltern für ihre grossen Kinder sprechen und es macht keinen Unterschied, wenn die Kinder selbst das von den Eltern beigebrachte nachplappern, denn um eine echt persönliche Meinung zu bilden braucht es viel Zeit.
          3. Es gibt zunehmend gesunde Fertiggerichte und sogar gesunden Fastfood. Es kommt immer darauf an, worauf man mit dem Finger zeigt, denn bei einer Verallgemeinerung kann man immer zugleich Recht und Unrecht haben.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Fettes Fleisch

          Vielleicht kann mir das ja mal einer der hier anwesenden VeganerInnen erklaeren.

          Veganismus ist ja eine artifizielle, experimentelle, sehr unnatuerliche Ernaehrungsweise. Waere sie natuerlich, muesste man nicht supplementieren, sondern koennte mit ihr alle Naehrstoffbeduerfnisse abdecken. Es gaebe auch vegan lebende Naturvoelker, gibt es aber nicht, sind alles Jaeger und Sammler.

          Vegane Ernaehrung ist also mit dem Risiko behaftet, sich mangel zu ernaehren. Wenn man die letzten Jahrzehnte Ernaehrungswissenschaft betrachtet, und wie oft dort Lehrmeinungen geaendert wurden, muss man davon ausgehen, dass man heute eben nicht genau weiss was der Mensch an Mikronaehrstoffen braucht.

          Nun kann ja jeder Erwachsene Mensch mMn. frei entscheiden wie er sich selbst schaden will, aber so eine risikobehaftete kuenstliche Ernaehrungsweise seinen Kindern anzutun, wie kann jemand das verantworten?

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          @ Fettes Fleisch

          Nun zeigen ja alle Untersuchungen, dass Veganer seltener Krebs, Herzerkrankungen und Diabetes bekommen, ebenfalls seltener an Übergewicht leiden. Sie tun dies sogar seltener als Vegetarier, Wenig-Fleisch-Esser und Pescetarier und es liegt nicht an Rauchen, Alkohol und Bewegungsverhalten: http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/vegan_umweltschutz_gesundheit.html

          WIe willst du es nach deiner Logik verantworten, eine Mischkost Kindern zu geben, die die Wahrscheinlichkeit solcher schweren Erkrankungen erhöhen kann?

          Du hast völlig Recht, dass man sich noch nicht über alle Mikronährstoffe im Klaren sein mag und Empfehlungen sichg verändern. So wurde früher die Gesundheit selbst einer vegetarischen Ernährung auf der Basis von Argumentationen mit Mikronährstoffen verneint, was heute niemand mehr tut.

          Was wir aber schon jetzt können, ist Zählen, z.B. wie viel Krebs, Herzerkrankungen etc. Und da ist sicher, dass Veganer besser dastehen als Fleischesser.

          Außerdem: Für alle schwangeren Frauen wird durch die DGE für Ernährung die Supplementierung von z.B. Folate empfohlen. Insofern müsste nach deiner Logik die Mischkost auch unnatürlich sein. Übrigens das sogenannte frühere “natürliche leben” ging einher mit einer Lebenserwartung von unter 30 Jahren und ist alles andere als gesund…

          Weiterhin: Mischköstler haben im Durchschnitt häufiger Nährstoffmängel als Veganer, das zeigen wissenschaftliche Untersuchungen: http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/fleischesser_n%C3%A4hrstoffmangel.html

          Damit fallen doch alle deine Argumente in sich zusammen, oder?

        • Fettes Fleisch

          Entschuldigung, aber deine Antwort strotzt nur so von Fehlern:

          1. Die ganzen Feldstudien, die ihr auf eurer Webseite und du in deiner Antwort als Argumente bringt, halten einer naehren Uebrpruefung nicht stand. Mit Feldstudien und geeigneten statistischen Methoden kann man – und das passiert tagtaeglich – so ziemlich alles "beweisen" was der Auftraggeber lesen will.
          Nicht dass ich alle kenne, aber ich hab mir einige davon angesehen und die vorhandenen Kritiken gelesen, und keine einzige davon hat das Ergebnis wirklich geliefert das behauptet wurde.
          Da gibt es z.b. ein ganzes Buch das bei Veganern sehr beliebt ist wo einer die China Studie interpretiert und sich alles moeglich aus den Fingern lutscht, irgendwo auf eurer Webseite hab ich da ein so ein "Ergebnis" referenziert gesehen, und wenn sich dann jemand mit Ahnung von Statistik die Rohdaten anschaut kommt sie zum Ergebnis dass das einzige was man aus den Daten rauslesen kann ist, das tierisches Fett offensichtlich vor Krebs schuetzt, alles andere ist durch selektive Datenauswahl reininterpretiert (und damit falsch).
          http://rawfoodsos.com/2010/07/07/the-china-study-fact-or-fallac/

          Das grundsaetzliche Problem mit diesen ganzen Feldstudien ist, dass hier komplett unwissenschaftlich gearbeitet wird. Da werden Menschen aufgrund ein paar Faktoren ausgewaehlt, ueber Jahre "verfolgt" (d.h. sie kriegen ueber die Jahre ein paar Anrufe und werden zu dem befragt was sie gestern gegessen haben, bestenfalls wird ihnen mal noch Blut abgenommen) und am Schluss wird der multifaktorielle Kaffeesud nach belieben aufbereitet und dem Auftraggeber gefaellig interpretiert.

          2. Was ist ein Mischkoestler, Fleischesser mit dem da verglichen wird?
          Der in den Industriestaaten ernaehrt sich von ein bischen magerem Muskelfleisch, und industriell bereiteten naehrstoffarmen "Nahrungsmitteln", bestehend aus sehr viel Kohlehydraten und Zucker, raffinierten Pflanzenoelen, tonnenweise Fructose, und Zusatzstoffe Ende nie. Natuerlich schneidet da ein reiner Gemuesesser besser ab, sogar wenn er raucht.
          Und bitte, bleib mir mit der DGE oder AHA oder aehnlichen Lobbyistenvereinen vom Hals, die predigen ja heute noch dass Cholesterin in der Nahrung schaedlich sei, und wenn eine Theorie gruendlich gescheitert ist dann wohl die Cholesterin- und Fett Hypothese, nachzulesen z.b. hier:
          http://www.amazon.de/Mythos-Cholesterin-zehn-gr%C3%B6%C3%9Ften-Irrt%C3%BCmer/dp/3777621234/ref=pd_sim_sbs_b_1

          3. Die durchschnittliche Lebenserwartung der Naturvoelker beruht auf hoher Kindersterblichkeit und hoher Sterberate aufgrund von Unfaellen und fehlender medizinischer Versorgung, die die es in die "Pension" schaffen werden steinalt und kennen unsere Zivilisationskrankheiten nicht.

          Im Kern berufst du dich auf multifaktorielle Feldstudien, und die sind nachzulesenderweise zum Vergessen.

          Also ich seh hier nur deine Argumente kollabieren.

          Nix fuer ungut, ich respektiere jede Entscheidung selbst vegan zu leben, mit Sicherheit hat ein Veganer einen schmaleren oekologischen Footprint als ein Fleischesser (was die Nahrung angeht), aber es als gesund hinzustellen ist einfach nicht haltbar.

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          @ Fettes Fleisch

          1. Du irrst dich. Wir haben hier bisher keine einzige reine Feldstudie verlinkt, sondern statistisch kontrollierte epidemiologische Studien, fast alle veröffentlicht in anerkannten Fachjournalen mit Peer-Review

          2. Du diskutierst plötzlich die China Studie, über die es aber gar nicht ging und du tust das wiederum indem du auf eine ihrerseits komplett unwissenschaftliche und statistisch nicht angemessene Argumentation einer Dame verweist, die von ihren Seiten Kritiken löscht.

          3. Die korrekte Darstellung der Sieben Tages Adventisten Studien ist folgende:

          Es wurde über wissenschaftlich evaluierte Fragebögen erfasst, was gegessen wird. Es wurde genau definiert, was vegan, vegetarisch, fischesser, wenig-fleischesser und fleischesser ist. Es wurde eine Population untersucht, die aus religiösen Gründen (auch die Fleischesser) gesund lebt, typischerweise nicht raucht, klaum trinkt, sich bewegt etc, wobei diese und viele weitere individuelle Verhaltensweisen ebenfalls erhoben wurde. Esurde dann objektiv ausgezählt, wie viele Krebs-, Herz- und Diabetes Erkrankungen etc. auftreten. Veganer schneiden am besten ab und die Kontrolle für alle möglichen konfundierenden Variablen führt zu keiner Senkung dieses Effektes. Dieser Befund ist nicht erklärbar mit Behauptungen, dass die vegane Ernährung nicht gesund sei. Interessant auch, dass Wenig-Fleisch schlechter war als Vegetarier etc. Es gibt eine klare Reihung: Das Beste gar keine tierischen Produkten, dann vegetarisch, dann nur Fisch, dann wenig Fleisch, dann normal Fleisch.

          Im wesentlichen führen die verschiedenen weltweiten epidemiologischen Studien in verschiedenen Ländern zu den gleichen Schlüssen.

          Es ist kompletter Unsinn und Ausblendung der Realität, diese Studien einfach für wertlos erklären zu wollen.

          Deine Argumentation ist völlig haltlos. Du findest vegan verantwortungslos, kannst nicht eine einzige Studie vorweisen, die zeigt, dass vegan ungesünder ist als Fleischessen und in deiner Not greifst du nur die Studien an, die das Gegenteil zeigen.

          Du scheinst vorzugehen nach dem Motto "Es kann nicht, was nicht sein darf":

        • Fettes Fleisch

          Wenn du etwas ueber die Realitaet dieser Studien erfahren willst, lies das Buch von Ravnskov, das ich oben erwaehne.

          Ich finde vegan essen nicht verantwortungslos, wie ich oben schreibe "respektiere ich" eine solche Entscheidung, finde sogar gutes dran, ich finde es bloss verantwortungslos seinen Kindern eine experimentelle Ernaehrung zuzumuten. Genauso wie seine Kinder mit Zucker zu maesten, etc.

  2. Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team vegan.eu

    Da die Studien, auf die wir uns beziehen, viel zu neu sind, einige gerade erst veröffentlicht, können sie gar nicht in dem Buch stehen, auf welches du dich berufst. Dieses Buch ist übrigens hochgradig umstritten und der Autor gilt als unseriös, weil er komplett einseitig Daten gewichtet und sein ganzes Wirken der Weißwaschung von Umweltzerstörung und Konzernen dient.

    Am aussagekräftigsten sind die Adventisten Studien, weil hier alles sehr gut kontrolliert ist und alle Gruppen gesund leben und außerdem eine klare aufsteigende Rangreihe im Hinblick auf Tierproduktekonsum gebildet ist, die komplette Veganer bis hin zu normal Fleischessern einbezieht. In der China Studie konnte dies nicht getan werden, weil dort gar keine Veganer etc. dabei waren. Die China Studie darf natürlich übrigens nicht anhand Tausender EInzelkorrelationen ausgewertet werden, sondern bedarf einer multivariaten Auswertung, die korrekt vorgenommen wurde, sowie einer Integration mit anderen Befunden. Einzelkorrelationen dürfen höchsten vor d3em Hintergrund weiterer Befunde und aus diesen abgeleiteter Theorien interpretiert werden (weil man sonst Scheinkorrelationen zum Opfer fällt, die bei Tausenden von Korrelationen in einem gleichen Datensatz ohne Alpha-Fehleradjustierung notwendigerweise entstehen). Am aussagekräftigsten sind aber, wie gesagt, die Adventisten Studien, weil diese alle diese Probleme überhaupt nicht haben! Die Konvergenz der Befunde aus den verschiedensten Ländern und mit verschiedenen Methoden ist außerdem hoch und stützt ebenfalls die Ergebnisse.

    Vegan ist überhaupt nicht experimentell. Auf der Basis mittlerweile doch umfassender Befunde sind die Academy of Nutrition and Diatetics und die Academy of Pediatrics zu dem berechtigten Schluss gelangt, dass eine gut geplante vegane Ernährung für Kinder geeignet ist.

    Unverantwortlich ist es aus unsere Sichtweise lediglich, die Ressourcen dieser Welt durch Fleischkonsum zu verschwenden, dadurch die Umwelt zu gefährden wie Hunger zu fördern, Tiere zu quälen und gleichzeitig nach allem, was wir Wissen, die Gesundheit zu schädigen, jedenfalls im Vergleich zu dem Optimum, was wir durch eine vegane Ernährung erreichen können.

    • Roberto

      Ich danke „Fettes Fleisch“ für den Beitrag, denn er/sie hat es auf einfache Art und Weise auf den Punkt gebracht, und ich bin froh, dass mal jemand anders, den ich nicht kenne, eine ähnliche Stellungnahme wie meine vertritt. Ebenso wenig glaube ich, dass „Fettes Fleisch“ Unruhe oder Unfrieden stiften wollte. Viel mehr war es, wie bei mir, Neugier, denn jeder möchte doch so lang wie möglich gesund leben und da schaut man sich doch immer wieder rum. Ferner werden bei mir Erinnerungen wach.
      Ich hatte 3 Tanten väterlicherseits, alle 3 lebten auf dem Land, keine davon ass Fleisch, trank Alkohol oder rauchte, 2 davon hatten einen Bio-Garten als Betrieb und 1 davon war sogar fast Veganerin und trotzdem sind alle drei an Krebs gestorben, die eine mit 54, die zweite mit 58 und die dritte mit 66. Meine Oma mütterlicherseits lebte im Zentrum einer Stadt, war Mischköstlerin, hatte kein Geld für Bio-Lebensmittel und ist trotzdem mit 97 eines natürlichen Todes gestorben. Soviel für die Krebsstatistik, die in meiner Familie allein von den Fleischabstinenten genährt wurde und um festzustellen, dass eine lange Lebenserwartung ohne Krebs oder andere Krankheiten weder mit Bio noch mit Vegan verbunden ist.
      Im Licht dieser Erkenntnis und in Liebe zu aller meinen Mitmenschen fallen da sämtliche Argumente der Veganen zusammen. Das einzige Argument aus meiner Sicht, das für eine zeitbegrenzte Umstellung auf vegetarisch oder Vegan spricht, ist, wenn man geistige Arbeit leistet, um sich innerlich weiterzuentwickeln. Da soll sich ja der Geist während dieser Zeit erhöhen können und es fällt einem leichter, wenn man leichte Kost zu sich nimmt, denn Fleisch zieht einem runter an die Erde. Ansonsten merkt man, dass Vegetarier und vor allem Vegane leicht in eine Phantasiewelt abdriften, kaum standhafte Argumente ausser die aus ihrer Seite liefern können, weil ihnen das Fleisch, das uns an die Erde und somit an der irdischen Realität bindet, fehlt. Grundsätzlich haben alle Lebensmittel ihre Funktion und man sollte sie in Menge und Zeitabständen abhängig von ihrer Verdauungszeit konsumieren, von Wasser jede halbe Stunde möglich bis zum schwersten Fleisch, das erst bis nach 72 Stunden erneut konsumiert werden kann, abhängig von der physischen Tätigkeit. Wasser ist lebenserhaltend, Fleisch ist sehr sättigend und dazwischen gibt es Früchte, Gemüse, Nüsse, Kerne, Milchprodukte und Eier.
      Roberto

      • Fettes Fleisch

        Sorry liebes Team, aber Ravnskov ist vollstaendig unabhaengig und hat mit Umweltzerstoerung und Konzernen wirklich nichts zu tun. Wer sowas behauptet soll es bitte beweisen. Auch ist er nicht unserioes, wenn er "einseitig" Studien widerlegt. Wenn jemand hergeht und eine Theorie aufstellt, dann muessen seine Daten _alle_ diese Theorie unterstuetzen, sonst taugt die Theorie nichts. Ein Kritiker dieser Theorie kann aber sehrwohl hergehen und ein einziges Datum aufzeigen, das dieser Theorie widerspricht und damit ist die Theorie widerlegt. Das ist ein Grundprinzip jeder wissenschaftlichen Methode.
        Und genau das tut er, er nimmt die ganzen beruehmten Studien her und zeigt ihre methodischen Fehler auf, und noch schlimmer, wo sie absichtlich faelschen um zum gewuenschten Ergebnis zu kommen. Da darf er selektiv sein.
        Natuerlich ist er umstritten, weil er ja die gaengigen Dogmen der Ernaehrungswissenschaft widerlegt.

        Also unterm Strich seh ich dass eure Argumente sich ausschliesslich auf Studien stuetzen. Nachdem ich weiss wie sehr da gefaelscht wird, kann ich keiner Studie mehr Glauben schenken ohne die Rohdaten selbst ausgewertet zu haben oder zumindest einer Auswertung eines kritischen dritten unterworfen gesehen zu haben. Daher muss ich dabei bleiben, vegane Ernaehrung ist sehrwohl experimentell, ihr beruft euch auf einige Meinungen von einzelnen Ernaehrungswissenschaftern, that’s it.

        Da bleib ich lieber meiner Gesundheit zuliebe bei gut abgesicherten und handfesten Ergebnissen, wie Knochenanalysen meiner Vorfahren, archaeologischen Funden, Beobachtungen an Jaeger- und Sammlerpopulationen.

        Was die Ressourcen dieser Welt angeht, hier werden immer 2 Themen vermengt die grundsaetzlich mal nichts miteinander zu tun haben:

        Ein Thema ist, was ist die beste Ernaehrung fuer den Homo Sapiens aus medizinischer Sicht.

        Ein anderes Thema ist, welche Produktionsweisen welcher Nahrungsmittel sind wie resourcenhungrig, umweltschonend, armutserzeugend, tierfreundlich, etc.

        Also ein medizinisches Argument, und ein oekonomisches/oekologisches/soziologisches wasauchimmer.

        Man kann auch zu dem Schluss kommen, die ideale Ernaehrung fuer den Menschen ist die der steinzeitlich lebenden Jaeger und Sammler, aber leider reichen die Resourcen dieser Welt nicht fuer 8 Milliarden. Obwohl das ja noch keiner durchgerechnet hat, wer weiss was sich ausginge wenn man den ganzen Firlefanz weglaesst den eigentlich keiner braucht.

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team vegan.eu

          1. Du missrepräsentierst das Problem bei Ravnskov. Seine Argumente sind eben nicht geeignet, irgendetwas zu falsifizieren. Wenn er korrekterweise darauf hinweist, dass nicht alle klinischen Studien eine Senkung von Risiken durch Verminderung von gesättigten Fetten bzw. Cholesterin gezeigt haben, hat er Recht. Allerdings hat die große Mehrheit der klinischen Studien genau diesen Effekt gezeigt. Bei solchen empirischen Befunden ist es aber immer so und statistisch zu erwarten, dass einzelne Studien keine Effekte finden, selbst wenn sie existieren. Hier widerlegen einzelne Nulleffekte eben nicht die Theorie. Die Gesamtbefundlage stützt aber eindeutig die negativen Auswirkungen von gesättigten Fetten und Cholesterin auf die Herzgesundheit. Die Tierausbeutungsindustrie könnte sicherlich über die Meinungen von Ravnskov, wenn sie sich durchsetzen würden, begeistert sein, aber es handelt sich hier in Wirklichkeit um eine Extremposiution, die die Literatur komplett einseitig durchgeht und alles weglässt, was nicht ins eigene Bild passt. Ein guter Artikel zu den Cholersterin-Skeptikern findet sich hier: http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-international-network-of-cholesterol-skeptics/

          2. Dein Argument ist einfach nur ein Bestreiten aller Studien, wobei es merkwürdig ist, dass trotz der Fleischlobb yund all ihrem Geld, auch trotz der jahrzehntelangen Propaganda des US Landwirtschaftsministerium für Mischkost (die sie erst jetzt aufgegeben haben), keine einzige Studie zeigen würde, dass Veganer kränker wären als Fleischesser. Nach deiner Logik wäre genau dies zu erwarten gewesen. In Wirklichkeit sind die Befunde genau gegen die dominanten Interessenlagen herausgekommen und weil sie so klar und eindeutig sind, können sie nicht mehr länger ignoriert werden. Genau deshalb, weil es einfach nicht mehr zu bestreiten war, hat mittlerweile seit fast 15 Jahren auch die DGE ihren Widerstand gegen den Vegetarismus und jetzt auch gegen vegetarische Kindernahrung aufgegeben. Übrigens sind die Methoden der Studien, die die gesundheitlichen Vorteile der veganen Ernährung aufzeigen, genau die gleichen wie die der Studien, die die Schädlichkeit des Rauchens belegten. Damals argumentierte die Tabakindustrie mit den gleichen Argumente wie du jetzt gegen diese Studien. Mittlerweile ist der enorme Wert epidemiologischer Studien unstrittig, auch wenn wir natürlich immer eine Kombination aus Epidemiologie und Experiment brauchen.

          3. Die von dir genannten Befunde (Archeologie, Knochenanalysen) sind in Wirklichkeit bei weitem unsicherer und bei weitem umstrittener als die aktuellen modernen Studien, die auch jederzeit replizierbar sind.

          4. Der wissenschaftliche Forschungsstand zeigt, dass die vegane Ernährung die vier großen Bereiche verbessert: Umweltschutz, weltweite Ernährungssicherheit, Tierschutz und Gesundheit. Da hast du Recht, dass dies vier unabhängige Argumente sind, die aber nun einmal in die gleiche Richtung gehen und dies OBWOHL die Wissenschaft von den großen Konzernen, gerade den Ernährungsmultis, maßgeblich mit finanziert wird.

        • Fettes Fleisch

          Zu 1.
          Ravnskov weist nicht, so wie du schreibst, darauf hin, dass "nicht alle klinischen Studien eine Senkung von Risiken durch Verminderung von gesättigten Fetten bzw. Cholesterin gezeigt haben".
          Er beweist vielmehr, dass eine ganze Reihe von gross angelegten und sehr beruehmten und oft zitierten Studien, die behaupten zu genau diesem Ergebnis gekommen zu sein (naemlich einen Zusammenhang zwischen gesaettigten Fetten i.d. Nahrung u. Risiko fuer KHK Krankheit zu belegen), eben genau diesen Schluss nicht ziehen koennen, da die gewonnenen Daten diesen Schluss nicht zulassen. Er beweist damit dass alle diese Studien gefaelscht sind! Das ist etwas ganz anderes. Dadurch kannst du eben nicht mehr davon ausgehen, dass eine Studie, die praesentiert wird, und deren Autoren behaupten dass sie genau diesen Effekt zeigt, korrekt ist. Dazu muesstest du zuerst (oder jemand unvoreingenommener der sich gut auskennt) die Rohdaten nochmal analysieren um festzustellen dass deren Ergebnis korrekt ist.

          Ravnskov ist auch nicht der einzige, z.b. eine imho interessante Metastudie zeigt keinen Zusammenhang zwischen gesaettigten Nahrungsfetten und KHK-Risiko:
          http://ajcn.nutrition.org/content/91/3/535.full?sid=6a04712e-9df6-45bd-90c6-de9e76be5b4e
          Bezeichnenderweise brauchten die Autoren mehrere Jahre bis sie ihre Studie veroeffentlichen konnten. Die wissenschaftlichen Journale leben ja von den Anzeigenkunden (=Pharmaindustrie, die ihre Statine verkaufen will).
          Du weisst dass eine Studie die die aktuelle Meinung bestaetigt eine vielfach hoehere Chance auf Veroeffentlichung hat als eine die ein widersprechendes Ergebnis liefert? Nicht gerade eine gute Voraussetzung fuer korrekte Wissenschaft.

          2. da drehn wir uns im Kreis, du glaubst den Studien, ich nicht.

          Im uebrigen gibt es diese Studien sehrwohl, kennst du die wo mit muttermilch ernaehrte Saeuglinge Jahre spaeter verglichen wurden mit Saeuglingen die mit cholesteringesenkter Ersatzmilch gefuettert wurden und die Muttermilch Babies signifikant hoehere IQs hatten? Babies koennen Cholesterin naemlich noch nicht selbst erzeugen und sind fuer ihr Hirnwachstum auf den hohen Cholesteringehalt der Muttermilch angewiesen.
          Imho ein starkes Argument _gegen_ vegane Kinderernaehrung.

          3.
          Also da hab ich bis jetzt noch nie was besseres als "glaub ich nicht" dagegen gehoert. So auch hier, warum sollen diese Ergebnisse unsicher sein?

          4.
          Wo liegt der Profit fuer Nestle, Kraft und Co?
          Was kostet ein Kilo Schweinefleisch aus industrieller Erzeugung in der Herstellung, und was kostet es im Supermarkt?
          Was kostet ein Kilo Vitalmuesli in der Erzeugung, und was kostet es in der bunten Schachtel im Supermarkt?
          Der Unterschied im Gewinn ist mindestens Faktor 10 wenn nicht mehr.

          Ich geb dir recht, das eine flaechendeckende vegane Ernaehrungsweise des Menschen die ersten 3 Bereiche (Umweltschutz, weltweite Ernährungssicherheit, Tierschutz) verbessern wuerde, aber den letzten, Gesundheit, sorry, sicher nicht. Da gibt es viel zu viele Widersprueche.

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          Acht Anmerkungen:

          1. Deine Meta-Analyse stützt in der Gesamtbewertung die Annahme, dass gesättigte Fettsäuren schädlich sind. Denn es werden ausschließlich zwei Befundarten berichtet: Kein Effekt oder schädlich. Die Autoren geben selber zu, dass nach ihren Auswertungen der schädliche Effekt lediglich nicht schlüssig nachgewiesen sei, ein positiver Effekt ist in keiner Weise erkennbar. Das gewählte Random Effekt Modell neigt aber vor allem dazu, die Effekte zu unterschätzen. Siehe hier: http://smm.sagepub.com/content/2/2/173.abstract D Außerdem besteht ein Bias: Die Autoren haben überkontrolliert, sie haben ausgerechnet auch das Cholersterin mit herausgerechnet, aber das Argument ist doch genau, dass auch wegen dem Cholersterin gesättigtes Fett schädlich ist. Sie haben also die Beweismöglichkeit für einen schädigenden Effekt von gesättigtem Fett quasi entfernt, da nämlich Aufnahme gesättigten Fettes mit dem Cholersterinspiegel assoziiert ist! Siehe hier: http://ajcn.nutrition.org/content/92/2/458.full

          2. In der Wissenschaft werden ständig Befunde veröffentlicht, die sich einander widersprechen. Wenn die Studie methodischen Kriterien entspricht, werden widerstreitende Befunde veröffentlicht, Journale legen sogar Wert darauf. Die von dir genannte Studie hatte vielleicht wegen ihren deutlichen methodischen Schwächen einige Probleme, aber sie wurde ja doch veröffentlicht, auch wenn sie nicht ganz das zeigt, was die Autoren glauben.

          3. Veganer sind immer für Muttermilch. Zur veganen Ernährung gehört die Muttermilch. Du kannst nicht erklären, warum veganer in den direkten Vergleichsstudien, die es gibt, die Gesündestren sind, und zwar unabhängig von Rauchen, Alkohol, Bewegung etc. Du willst einfach nicht darauf eingehen. Du lehnst Studien ab, aber zitierst selbst Studien, das ist ein Widerspruch.

          4. Du unterschätzt bei weitem die ökonomischen Interessen der Lebensmittelindustrie, die einen großen Anteil an der Gesamtweltwirtschaft ausmacht, wobei tierische Produkte in nahezu allen verarbeiteten Lebensmitteln enthalten sind. Diese Índustrie hätte eine imminentes Interesse daran, die guten Auswirkungen von Tierprodukten zu belegen, aber sie ist gescheitert. Deine Meta-Analyse ist ja auch ein Beispiel: Sie wurde, wie die Autoren selbst angeben mussten, von dere Milchindustrie finanziert. Ob nicht doch das im Text bei Vergleich mit den tatsächlichen Befunde erkennbare Bemühen der Autoren, die sichtbaren schädigenden Auswirkungen von gesättigten Fetten wegzureden bzw. möglichst in der Analyse unsichtbar zu machen, damit zusammen hängt? Vielleicht, aber selbst diese von der Nutztierausbeutungsindustrie finanzierten Autoren konnten keinerlei Beleg für positive Auswirkungen der gesättigten Fette ausfindig machen und ihre Daten stützen im Gegenteil die Annahme schädlicher Effekte!

          5. Dann hast du dich mit der Unsicherheit archäölogischer Methoden noch nicht beschäftigt, sie ist immens und der Streit ist groß. So gibt es bezüglich der Zahnentwicklung z.B. zwei Theorien, nämlich die Zähne hätten dem Verzehr von Fleisch gedient oder dem Essen von Wurzeln in der Savanne, wobei die ersteren Autoren Fleisch für die Hirnentwicklung verantwortlich machen, die letzteren Wurzeln. Es ist eine Auslegungssache. Wenn epidemiologische Studien unsicher sind, dann sind von dir benannten Interpretationen das Unsicherste, was es gibt.

          6. Dein Problem ist, dass alle Studien, die es direkt vergleichen, zeigen, dass vegan besonders gesund ist. Deshalb kannst du sie nicht akzeptieren, weil dir das Ergebnis nicht gefällt. So ist deine Rettung die Archäologie und suboptimale Ernährungen, die aus der Not früherer Menschen geboren wurden, die in Wirklichkeit nicht die geringste Bedeutung für die Frage haben, was unserer Gesundheit dient.

          7. Übrigens wollen wir uns hier keineswegs auf die Auswirkungen von Einzelsubstanzen versteifen. Es kann sehr wohl sein und wird auch so sein, dass zu Einzelsubstanzen immer wieder neue Befunde und Veränderungen stattfinden. So deuten neuste Befunde an, dass gerade auch das Carnitine in Fleisch und Tierprodukten ein Risikofaktor sein kann, worüber wir demnächst einen Artikel schreiben. Jebnseits von Einzelsubstanzen sind am Interessantesten die Untersuchungen, die gloable Ernährungsstile, wie vegan versus ovo-lavto vegetarisch versus fleisch vergleichen.

          8. Glücklicherweise siehst du ebenso, dass vegan unsere Umwelt schont, die Ernährungssicherheit fördert und dem Tierschutz dient. Was aber die Umwelt fördert und dem Hunger entgegenwirkt, das fördert sowieso die Weltgesundheit, denn du musst schließlich jeden einzelnen Menschen auf dieser Welt mitrechnen, nicht wahr? Insofern dürften wir uns einig sein, dass wir uns alle vegan ernähren sollten und das ist ja schon einmal ein gutes Resümee, selbst wenn du lieber ein Jäger und Sammler wärest oder meinst, die Steinzeit sei ein Modell für eine gesunde Ernährung, wobei nach unserer Einschätzung die Steinzeit in Wirklichkeit ebenso wenig ein Modell ist für eine gesunde Ernährung wie für eine entwickelte Wissenschaft…Auch das Mittelalter taugt nicht, wir müssen uns schon an den heutigen Erfordernissen, dem heutigen Wissen und den heutie möglichen ethischen Maßstäben und Potentialen ausrichten…

        • Roberto

          @ Fettes Fleisch

          zu 1)
          Nicht die Einnahme von Cholesterin ist gesundheitsschädigend, sondern die Überproduktion durch den Körper, weil es die Gefässe verstopfen kann. Aber selbst die Überproduktion von Cholesterin durch den Körper hat genau die Schutzfunktion gegen Krebs. Der Körper beginnt Cholesterin in Überproportion zu bilden, wenn er übersäuert ist, was wiederum zu Krebs führt. Es ist die letzte Schutzwand der Arterien, bevor Krebs entsteht. Übersäuerung entsteht durch alle Nahrungsmittel die einen pH-Wert unter 5 aufweisen, aber auch durch Nahrungsmittel die sich erst im Körper in Säure umwandeln wie z.B. Zucker – da besteht kein Unterschied zwischen raffiniertem weissem und Rohzucker – und einen Überschuss an Eiweiss, denn der Körper kann ihn entgegen Fett und Zucker nicht speichern.

          zu 4)
          Genau solche Konzerne wie Nestlé, Kraft und Co, die übrigens in der Fleischproduktion mitmischen, haben ein Interesse daran, dass wir neuerdings alle Vegane werden, denn da ist die Marge viel grösser. Daher werden Statistiken sehr stark manipuliert, ist ja klar, da hast Du recht.

          In der Zeit als noch grössere Margen auf dem Fleisch erzielt werden konnten, wurden wir ja auch zu mehr Fleischkonsum angespornt. Nun wo die Margen fallen, sind Tiere plötzlich Umwelt belastend. Das grenzt an eine ethische Frechheit. Mit dem Thema Umweltschutz werden wir aber ja auch sonst weich geklopft und an die Kasse gebeten, obwohl es längst bevor es Menschen gab Abkühl- und Aufwärmphasen der Erde gab. Unsere Politiker fanden auch plötzlich heraus, dass Atomstrom nicht mehr zu verantworten ist, als sie merkten, dass sie mit Ökostrom höhere Preise erzielen können. Da ist eine weitere Unverschämtheit dabei, nämlich dass Ökostrom viel billiger als Atomstrom ist und dass wir mit dem Ökostrom den Ausstieg aus dem Atomstrom finanzieren müssen.

          Wenn unsere Supermärkte nicht so gewinnorientiert denken würden und daher sehr viele Nahrungsmittel wegwerfen würden, gäbe es genug Nahrung für alle auf dieser Erde.

          Wenn es die Nutztiere nicht mehr geben würde, gäbe es auch kein Tierschutz mehr. Tierschutz ist ebenfalls ein nicht zu unterschätzender Wirtschaftszweig!!! Wenn man etwas viel Aufmerksamkeit verleiht, gewinnt es eben an Kraft. Wenn ich mich als Tierschützer engagiere, mache ich nur Reklame bezüglich den Missständen, die in der Tierhaltung herrschen. Als Tierschützer, so paradox es scheinen mag, verstärke ich nur die Missstände und damit ich meine Position als Tierschützer aufrecht erhalten kann, bin ich ja daran interessiert. Würde man diese Missstände ignorieren, bekämen die Tiermisshändler keine Energie mehr von aussen, sie wären alleine damit und müssten ihrem Gewissen zuhören, was sie nicht tun können, solange sie von Tierschützern angezeigt werden, denn da sind sie damit beschäftigt, sich zu verteidigen. Grausame Methoden werden nicht wegen des Kampfes dagegen aufgegeben, sondern dann, wenn eine wirtschaftlichere Methode sie ersetzen kann.

          Die Welt ist eben ziemlich anders, als sie erscheint.

          Japaner haben eine sehr hohe Lebenserwartung, weil sie viel Fisch essen. Die Feststellung erteilt sich auf das ganze Volk.
          Vegetarier und Vegane üben meistens Berufe aus, wo auch Fleischesser eine hohe Lebenserwartung, sprich eine niedrige Krankheitsquote haben. Es befinden sich sehr wenige Vegetarier und noch weniger Vegane unter den Bauarbeitern z.B. Ein Vergleich ist daher gar nicht möglich.
          Ferner kann die Vegan Bewegung noch gar nicht statistisch erfasst werden, weil sie noch zu jung ist.

          In 100 Jahren wird man zu neuen Erkenntnissen kommen, dann werden die Mängel der Veganen Ernährung noch sichtbarer und dann werden Kühe plötzlich wieder als sehr umweltverträglich angesehen, weil man jede mit einem Katalysator versehen kann. Lach.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Fettes Fleisch

          @Team

          Also Veganer sind fuer Muttermilch? Trotz des hohen Gehalts an gesaettigten Fetten und Cholesterin? Trotz des tierischen Ursprungs? Und ab dem Zeitpunkt wo das Kind abgestillt ist, ist gesaettigtes Fett und Cholesterin auf einmal ungesund? Wie erklaert ihr das?

          Mit archaeologischen Funden meinte ich ebendiese, Funde, also Knochenreste von Beutetieren, Jagdwerkzeuge, etc. und nicht irgendwelche Theorien wie denn was gewesen sein koennte.
          Und mit Knochenanalysen meinte ich die Bestimmung der radioaktiven Zerfallsreihen, aus denen man rausrechnen kann dass unsere Vorfahren einen sehr hohen Anteil tierischer Nahrung in ihrem Mix hatten.

          Und dass wir uns alle vegan ernaehren sollten, dem kann ich gar nicht heftig genug widersprechen, ich selbst waere bei veganer Ernaehrung wahrscheinlich schon tot, zumindest sehr sehr krank.

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          @ Fettes Fleisch

          1. Für einen sehr begrenzten Zeitraum in einer ganz besonderen Wachstums- und Entwicklungsphase nach der Geburt ist Muttermilch – also die Milch der gleichen Art – die bisher ideale Ernährung. Natürlich gilt das nur für diese ganz kurze Zeit und nicht für später und es gilt nicht für artfremde Milch. Wir brauchen das übrigens nicht anhand irgendwelcher ohnehin strittiger Analysen bezüglich Einzelsubstanzen zu belegen, sondern dies zeigen Studien, die Kinder vergleichen, die Muttermilch versus Produkte auf der Basis von Kuhmilch konsumierten.

          2. Der Anteil pflanzlicher versus tierischer Nahrung in verschiedenen Phasen der Menschheitsentwicklung wird extrem kontrovers diskutiert. Du informierst dich da offenbar einseitig. Allerdings ist es für die Frage, wie wir leben sollten, komplett egal, was früher irgendwann konsumiert wurde. Deshalb interessiert und dies ehrlich gesagt nicht so sehr und wir lesen es nur am Rande.

          3. Du gehst ja gar nicht auf die Probleme mit deiner Studie ein. Solltest du aber, weil ja gerade du immer Fälschungsvorwürfe gegen Studien, deren Ergebnisse du nicht magst erhebst. Die Probleme sind insbesondere (neben anderen):

          – Durch die Milchindustrie finanziert (bestimmt aus Altruismus…)
          – So gerechnet, dass man einen Effekt kaum finden konnte, weil der Einfluss, den gesättigte Fetter auf den Cholersterinspiegel ausüben, bei über 50% der Stichprobe einfach aus den Daten entfernt wurde, so dass ein vernünftiger Test gar nicht mehr möglich war.
          – Dennoch ein Trend zu Schäden in den Daten erkennbar ist, so dass selbst Autoren nur sagen, dass der schädigende Einfluss nicht hinreichend sicher bewiesen ist.

          Was sagst du denn dazu? Denkst du nicht, dass diese Scfhwächen und nicht irgendeine anzunehmende Verschwörung es gut genug erklären, warum die Autoren diese Studie nicht ganz so leicht veröffentlichen konnten?

          4. Deine Meinung, du wärest sehr krank, wenn du vegan leben würdest, ist eine Fiktion und beruht offenbar auf irrationaler Angst. Da du ja offenbar den (sorry) komplett wahnsinnigen Lehren anhängst, wie sollten viel Tierprodukte essen und am besten auch viele gesättigte Fette, hast du diese Angst als Folge. In Wirklichkeit bist du derzeit dabei (sofern du diesen Vorstellungen folgen solltest), nicht nur den Armen auf dieser Welt die Nahrung zu nehmen, uns allen unsere Umwelt zu zerstören und Tieren Leid zuzufügen, sondern auch noch deine eigene Gesundheit zu ruinieren.

        • Fettes Fleisch

          ad 1. "Natürlich gilt das nur für diese ganz kurze Zeit"
          Aha. Natuerlich. Und warum sollte das so sein? Sobald die Mutter abstillt baut sich das Verdauungssystem magisch komplett um?

          ad2. " Allerdings ist es für die Frage, wie wir leben sollten, komplett egal, was früher irgendwann konsumiert wurde"
          Schwerer Irrtum. Du glaubst offensichtlich du kannst Kraft deines Willens deine Genetik hinter dir lassen und deinen Verdauungstrakt willkuerlich veraendern.

          Ist dir noch nie aufgefallen, dass es keinen einzigen Menschaffen gibt der vegan lebt, bloss eine Handvoll moderner Menschen?

          ad3. Die von mir zitierte Studie hat ergeben, dass der von den der Metastudie zugrundeliegenden Einzelstudien behauptete schaedliche Effekt von gesaettigtem Fett nicht nachweisbar war. Das war das Ergebnis, nicht mehr und nicht weniger.

          ad4. Ueber meine Krankheitsgeschichte weisst du gar nichts, also spar dir solche Aussagen. Ich werd hier auch nicht persoenlich.
          Aber soviel sei dir verraten, ich hab auf meiner ueber 20 Jahre dauernden Suche nach Heilung auch ueber einen laengeren Zeitraum ovo-lacto-vegetarische und vegane Ernaehrung ausprobiert, mit veganer wars am schlimmsten. Und seit ich mich ernaehre wie meine Vorfahren ("Paleo") bin ich wie von Zauberhand gesundet.

          Dass Tiere sterben muessen damit ich sie essen kann, das ist Natur mein Freund. Wirfst du einem Loewen vor dass er grausam ist weil er sich von der Jagd ernaehrt? Waer ja unsinnig, aber einem Menschen wirfst du es vor? Sorry, aber koerperlich bin ich ein Tier, so wie die Natur mich gemacht hat, und das ist per se wertfrei.

          Und wenn du glaubst dass ich mit meinem Bio-Rind fuer Umweltzerstoerung und globale Armut verantwortlich bin, dann kann ich dir echt nicht helfen, weil da weisst du so wenig ueber Umweltzerstoerung und globale Armut, da fehlt es soweit dass es echt keinen Sinn macht weiterzudiskutieren.
          Soviel sei dir verraten, sogar wenn die ganze "erste Welt" vegan werden wuerde, wuerde das an der globalen Verteilungsungerechtigkeit und an der globalen Umweltzerstoerung genau gar nichts aendern. Wie denn auch, beide beruhn auf unserem Wirtschaftssystem und nicht auf dem was wir essen.

  3. Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

    @ Fettes Fleisch

    es wird eher deutlich, dass du sehr wenig zu den Themen weißt, von denen du mir vorwirfst, nichts zu wissen.

    Ich stimme dir zu, dass es wenig Sinn macht, weiter zu diskutieren. Denn du bist derzeit zum Nachdenken über diese Themen nicht bereit.

    Dies zeigt deine Reaktion auf die von dir verlinkte Studie:

    Du wirfst anderen Fälschung vor und hast nicht die Ehrlichkeit einzugestehen, dass du dich auf dubiose Informationen berufst.

    Auch für die anderen Leser noch einmal erklärt:

    Eine Theorie besagt, dass gesättigte Fette schädlich sind und auch deshalb, weil sie den Cholersterinspiegel erhöhen und daher das Herz schädigen.

    “Fettes Fleisch” hat eine Studie dazu verlinkt, die dies widerlegen soll. Die Studie hat dies allerdings so untersucht, dass sie die cholesterinsteigernde Auswirkung des gesättigten Fettes zunächst einmal aus den Daten herausgerechnet hatte. Sie hat also genau den möglichen Schadeffekt entfernt, der maßgeblich postuliert wird und den sie eigentlich untersuchen sollte!

    Trotzdem finden sich selbst in dieser Studien Hinweise auf Schädigungen (vermutlich weil zusätzlich zu Cholersterin weitere Schadeffekte wirksam sind), die allerdings nicht hinreichend gesichert sind.

    Und auf so etwas berufst du dich “Fettes Fleisch”!

    Nach deiner Theorie hätten die Autoren keinerlei Hinweise auf Schäden finden dürfen, sondern es hätte einen positiven Nutzen geben müssen. Nichts davon ist erkennbar. Du hast die Studie ganz falsch interpretiert. Sie stützt nicht deine Position, sondern widerlegt sie.

    Die Studie wurde übrigens von der MIlchindustrie bezahlt. Trotzdem stärkt auch diese Studie die Ansicht, dass gesättigte Fette schädlich sind.

    “Fettes Fleisch”, du bist nicht bereit, diese Sachverhalte zur Kenntnis zu nehmen und einzugestehen, weil es dir nicht mehr um die Wirklichkeit geht, sondern um deine Fiktion einer Steinzeiternährung, die übrigens wissenschaftlich nicht das geringste mit den enormen Schwankungen im Ernährungsverhalten der damaligen an verschiedenen Orten lebenden Menschen zu tun hat, zumal über deren Ernährungsverhalten intensiv gestritten wird.

    Deine Argumente sind alle spekulativ und simplistisch, sie stammen aus einer simplifizierten Annahme über Ernährungsverhalten in der Steinzeit und die Geschwindigkeit von Mutationen bei kompletter Ausblendung tatsächlicher wissenschaftlicher Befunde.

    Du traust es der Evolution ja nicht einmal zu, dafür zu sorgen, dass in einer begrenzten Anfangsphase ein anderer Nährstoff- und Ernährungsbedarf besteht, obwohl dies für Säuglinge überzeugend belegt ist, die eben nicht die Nahrung der Erwachsenen vertragen, sondern ganz besondere Bedürfnisse haben. Du argumentierst ernsthaft mit der Muttermilch für den erwachsenen Menschen, der aus gutem Grund keine Muttermilch braucht.

    In Wirklichkeit lebst du nicht annähernd wie in der Steinzeit, du bildest es dir ein. Außer Pseudo-Wissenschaft und Junk-Science lehnst du alle wissenschaftlichen Untersuchungen leider ab, so dass du dich vor ab abgesichert hast, in deinen Meinungen nicht zu schwanken, selbst wenn sie widerlegt werden. Tatsächlich widerlegen die Studien zu den Gesundheitsauswirkungen von verschiedenen Ernährungsweisen deine Position komplett. DIe aller schädlichste Ernährung postulierst du als die gesündeste. Das Gegenteil von den realen Befunden müsste sich in den Studien zeigen, wenn du Recht hättest. Vegan müsste am meisten zu Krankheiten führen, tut es aber nicht, sondern dies tut Fleisch!

    Selbst deine Anmerkungen zu Verteilung und Hunger sind vordergründig. Zwar stimmt es, dass wir ein ausbeutendes Wirtschaftssystem etabliert haben, was angesichts des ausbeutenden Charakters unserer Ernährung nicht wundert. Aber genau innerhalb dieses Wirtschaftssystems wird der Hunger enorm verschärft durch Menschen, die meinen, sie seien Steinzeitmenschen und müssten daher viel Fleisch essen. Denn es steigt dadurch der Preis für die pflanzlichen Grundnahrungsmitteln, wie Getreide und Soja, von den die Menschen leben und die sie sich nicht mehr leisten können, weil sie in Tierfleisch wandern. Außerdem sind pflanzliche Lebensmittel besser lagerbar und verteilbar. Hierzu kannst du auch unseren Artikel lesen: http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/hunger_vegan.html

    Weiterhin übersiehst du die enormen Auswirkungen des Fleischkonsumes auf den Treibhauseffekt und anderes, wofür andere Generationen die Kosten aufbringen werden müssen. Denen hilft deine Steinzeitromantik nicht, ebenso wenig den Tieren, die für solche Vorstellungen sterben müssen. Diese Ernährung beruft sich nicht nur auf Junk-Science, sie ist ebenfalls grausam und gesellschaftlich hochgradig reaktionär und rückwärtsgewandt.

    Deine Krankheitsgeschichte hast du hier von dir aus reingebracht (du wärest tot bei vegan, hattest du behauptet). Also musst du es schon vertragen, wenn darauf eingegangen wird. Vielleicht hat in der Steinzeit eine klare Hierarchie gehrrscht, hier herrscht aber eine beiseitige Diskussion. Bitte verstehe, dass wir hier nicht auf Steinzeitniveau leben und diskutieren.

    Es wird deutlich, dass du Opfer pseuwissenschaftlicher und verschwörungstheoretischer Gedanken geworden bist und ein sehr geringes Ernährungswissen hast. Wenn du also schlechte Erfahrungen mit vegan gemacht haben solltest, wird es an einer schlechten Umsetzung gelegen haben.

    Allerdings sind solche Einzelfallberichte letztlich wenig aussagekräftig (dies gilt aber allseits), da wir leider wissen, dass Menschen dazu neigen, sich Positives oder Negatives aus Diäten oder Behandlungen ggf. auch gegen alle Evidenz einzubilden, manchmal sogar bis zum Tod. Das ist tragisch.

    Aussagekräftig sind nur Studien und die sind eindeutig: Vegan ist gesund, Fleischernährung, wie du sie postulierst, ist eine ungesunde Ernährung par exzellence.

    • Roberto

      @ Team Vegan.eu und @ Fettes Fleisch

      Diese Diskussion hat hier gezwungenermassen ein Ende, weil keiner dem anderen traut und folge dessen sich auf seiner Position barrikadiert. Schade. „Fettes Fleisch“ hat grundsätzlich um Hilfe gebeten. Team Vegan.eu hat ihm aber grundsätzlich auf keine Art und Weise geholfen, hat nur aufgelistet, was es weiss und hat ihn nur, provokativ gesagt, als Lügner dargestellt, da Team Vegan.eu nicht mal akzeptiert hat, dass „Fettes Fleisch“ sich mit herkömmlicher Nahrung besser fühlt. Und mit Schuldgefühlen wie „Du bist an der Umweltzerstörung und am Stehlen der Nahrung der Armen mitverantwortlich“ erreicht man schon ganz und gar nichts. Wie kann „Fettes Fleisch“ da noch Vertrauen in Team Vegan.eu haben?
      Wie „Fettes Fleisch“ sich fühlt wird wohl nur „Fettes Fleisch“ wissen und da hat niemand das Recht, das anzuzweifeln. Ich hab auch einen Kollegen, der wegen seiner Krankheit kein Gemüse verträgt. Sobald er Gemüse isst, hat er Durchfall und sein Magen und Darm beginnen zu bluten. Das ist mal eine Tatsache, die niemand verleugnen darf. Team Vegan.eu sollte also seinen Horizont erweitern.
      Vielmehr wäre es darum gegangen, dass sich Team Vegan.eu, auch wenn es sich von „Fettes Fleisch“ angegriffen fühlt, als Institution bei „Fettes Fleisch“ erkundigt, was das eigentliche Anliegen ist und dann darauf eingeht.
      Die Vegane sagen meistens, dass die Nahrungsumstellung so einfach ist, dass es laut Peta.de nur einen Monat dazu braucht. Das mag im besten Fall stimmen, aber sehr oft auch ganz und gar nicht. Die Zellen unseres Körpers brauchen bis zu 7 Jahren, bis sie sich erneuert haben, einige erneuern sich auch lebenslänglich gar nicht. Bis die Nahrungsumstellung vollumfänglich stattgefunden hat, braucht es also 7 Jahre und die kann niemals von heute auf morgen geschehen. Äusserlich sehen alle Menschen ähnlich aus, aber die Seele, die innewohnt, und somit die Bedürfnisse, auch die Nahrung, können sehr verschieden sein. Das jetzt ausgedrückte ist nur eine Annahme, aber da „Fettes Fleisch“ so sehr mit der Steinzeit argumentiert, könnte es sein, dass die Seele von „Fettes Fleisch“ sich seit der Steinzeit erst wieder in diesem Leben inkarniert hat.

      In Licht und Liebe

      Roberto

      • Rainer

        Hallo,

        nach dem Lesen des Artikels dachte ich mir schon, dass sich wieder alte Grabenkämpfe auftun. Ich selbst lebe mit meiner Frau vegan, unsere Kinder aber nicht. Das hat mehrere Gründe. Zum einen gibt es dermaßen viele unterschiedliche Studien, das man nur eines sagen kann: keiner weiss genau was die beste Ernährung ist, sonst hätte sich, wie bei Aspirin als Schmerzmittel, eine Sache mal durchgesetzt. Zum anderen, sollen unsere Kinder selbst entscheiden. Wir möchten ihnen nichts aufdrängen und ich denke, Kindergeschmack ist noch der unverfälschteste, wir bieten ihnen alles an und in Dosen dürfen sie auch alles kosten. Bei uns ist es reine Geschmackssache und da meine Frau in dem Bereich arbeitet, vegan ist nicht unbedingt besser für die Natur, Stichwort Monokulturen, Gentechnik (weil sonst nicht genug Ertrag), Wasserverbrauch, das nimmt sich mit dem Fleisch nicht viel.
        Es ist nun mal so, dass die Probleme sich auf die Anzahl der Menschen zurückführen lassen, für 7 Milliarden Menschen, also eines Spitzenpredators, ist die Welt nicht gebaut, ob sie Fleisch oder Vegan essen.
        Wie mit der Religionsfreiheit, lassen wir unsere Kinder selbst entscheiden und unser Freundeskreis ist Gottseidank ebenso liberal wie wir, sie kennen unseren Geschmack und wir ihren und keiner macht dem anderen das Essen madig, im Gegenteil, es ist nicht mal Gesprächsthema bei einem Freundschaftsessen.
        Ich wünschte mir, das wär überall der Fall.

        Ich hoffe ich konnte die Schärfe etwas aus der Diskussion nehmen,

        Grüsse, Rainer

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          @ Roberto

          “Fettes Fleisch” hat hier in keiner Weise um Hilfe gebeten. “Fettes Fleisch” stellt lediglich Behauptungen über die Ernährung der Steinzeit auf, meint, es sei gesund, so zu essen, wie er glaubt, die Leute hätten in der Steinzeit gegessen, und erklärt gleichzeitig alle Studien zu Fakes, die seiner Position widersprechen. Gleichzeitig hat er eine Studie verlinkt, die seine Position absolut nicht stützt. Auf diese Sachverhalte haben wir hingewiesen. Wir haben “Fettes Fleisch” keine Lüge vorgeworfen, wir gehen davon aus, dass er von seinen wissenschaftlich widerlegten Annahmen überzeugt ist und sich tatsächlich einbildet, eine Ernährung mit viel Fleisch sei gesund, auch wenn das Gegenteil erwiesen ist und übrigens nicht einmal umstritten ist.

          @ Rainer

          Doch, vegan ist immer besser als Mischkost. Die Untersuchungen zeigen, dass selbst vegane konventionelle Kost noch immer ökologischer ist als ökologisch angebaute Mischkost: http://www.vegan.eu/index.php/meldung-komplett/items/vegan_umweltauswirkungen.html Durch vegane Kost brauchen wir ja sehr viel weniger Getreide etc. anzubauen, weil wir es nicht mehr an Tiere verfüttern, die dies zu 90% eben nicht in Nahrungsmittel umsetzen, sondern für ihre eigenen Lebensprozesse benötigen. Monokulturen etc. lassen sich dadurch reduzieren.

          Kinder können natürlich nicht ganz selbst entscheiden, oder dürfen sie auch Alkohol, Drogen etc nehmen?

          Wir sind auch absolut für die Freiheit, nur sollte man bitte aus unserer Sichtweise für seinen Geschmack niemanden töten. Denn das ist das absolute Gegenteil von Freiheit, jemanden zu zwingen, zu sterben, nur um an den Körper zum Verzehr ranzukommen.

          Kinder essen deshalb Fleisch, weil Erwachsene es ihnen geben. Es ist die Entscheidung der Erwachsenen, den Kindern Fleisch zu geben und sie dadurch in ihrem Geschmackssinn zu beeinflussen. Das kann lebenslang prägend sein und diejenigen, die als Kinder oder Jugendliche oder Erwachsene aufhörten, Fleisch und MIlch zu essen, wissen, dass sie da erst mal die vorherigen Prägungen ihres Geschmackssinnes ablegen mussten.

          Genau so ist es natürlich ebenfalls die Entscheidung von Erwachsenen, wenn sie Kinder vegan ernähren. Es ist eine Illusion, dass dies nichts mit den Erwachsenen zu tun hat, es sei denn wir sprechen über die zunehmende Anzahl an Kindern, die teilweise bereits ab dem 6. Lebensjahr und teilweise gegen den Widerstand der Erwachsenen versuchen, den Fleischkonsum zu beenden, was eben für Kinder, die durch ihre Eltern an Tierprodukte gewöhnt wurden, nicht so einfach ist.

          Kinder probieren immer alles aus, wenn es ihnen frei zur Auswahl angeboten wird, auch Alkohol, Drogen etc. Wenn man einem Kind einen geladenen Revolver gibt, mag es auch das Schießen, auch auf Menschen ausprobieren, wenn ihm dies quasi ganz natürlich als eine Möglichkeit vorgegeben wird. Einfach alles anbieten, ist also eben auch kein richtiger Weg.

          Was natürlich richtig ist, ist, dass es sein kann, dass auch vegan aufwachsende Kinder durch den Einfluss der sie umgebenden Geselslchaft später Fleisch oder andere Tierprodukte essen (z.B. in der Schule, bei Freunden etc.). Das können die Eltern nicht ändern, was aber nicht heißt, dass sie es aktiv unterstützen müssen.

          Wer sich wegen der Freiheit gegen eine vegane Kindernahrung wendet, der verkennt, dass es ebenso eine Entscheidung der Erwachsenen ist, wenn Kindern Fleisch gegeben wird.

        • Rainer

          Als ich den Satz mit der Freiheit schreib, war ich am überlegen, ob ich Alkohol und Drogen extra ausklammere, da ich nicht damit gerechnet habe, dass es polemisch verwendet wird, hätte ich es mal besser getan.
          Zur Freiheit gehört alles. Lasse ich ein Kind die Lieblingsfarbe wählen und halte ihm zB die Farbe lila sein ganzes Leben vor, kann es sich nicht frei entscheiden.
          Und man muss es deutlich sagen: so eine polemische Art und Weise mit Missionierungseifer und Besserwisserei macht uns Veganern das Leben in der öffentlichkeit schwer.

          Damit es deutlich wird: Alkohol und Drogen sind KEINE Nahrungsmittel.

        • Fettes Fleisch

          Zur von mir verlinkten Studie:

          Natuerlich rechnen die Studienautoren Cholesterinaufnahme raus (ist ja auch kein gesaettigtes Fett), so wie sie Alkoholkonsum, Zigarettenkonsum, koerperliche Bewegung, Aufnahme mehrfach ungesaettigter Fettsaeuren, Alter, Geschlecht und wasweisich alles rausrechnen, das tun sie alle in diesen Studien damit sie mit ihrer Unzahl an Eingangsvariablen, die man nunmal hat wenn man freilebende Menschen beobachtet, zu irgeneiner rechenbaren Datenbasis kommt.

          Es geht in der Studie ja auch um die Aufnahme gesaettigter Fette, und nicht Cholesterin. Und da kommt dann halt raus, dass sich eine statistisch signifikante negative Auswirkung der Nahrungsaufnahme gesaettigter Fette auf die Wahrscheinlichkeit des Auftretens von Herzkreislauferkrankungen nicht nachweisen laesst. Nicht mehr und nicht weniger, alles andere was du da faselst ist deine Interpretation, dein Wunschdenken, und steht da nirgends drin.

          Das heisst, so wie andere Studien behaupten belegen zu koennen, dass die Aufnahme gesaettigter Fettsaeuren schaedlich ist, belegt diese dass es keine Auswirkung hat. Trau, schau, wem.

          Ich habe auch nirgends behauptet dass die Studie die gesundheitsfoerdernde Wirkung "meiner" Paleo Ernaehrung stuetzt, lies mal nach was ich geschrieben habe: " … eine imho interessante Metastudie zeigt keinen Zusammenhang zwischen gesaettigten Nahrungsfetten und KHK-Risiko"

          Also erfind da nicht die ganze Zeit irgendeinen Stuss den du mir unterschiebst um ihn mir dann zu "widerlegen".

          Woher hast du die Information dass die Studie von "der Milchindustrie" bezahlt wurde? Gibts da eine Quelle?

          Du unterstellst mir einen Haufen Bloedsinn, den ich nirgends geschrieben habe. Wo bitte hab ich geschrieben dass Erwachsene Muttermilch trinken sollen?

          Andererseits beantwortest du sinnvolle Fragen nicht (wie z.b. warum du glaubst dass fuer Babies die gesaettigten Fette und das Cholesterin aus der Muttermilch gesund und notwendig sind, aber nach dem Abstillen die gleichen Substanzen auf einmal schaedlich sein sollen).

          Auf all den anderen Bloedsinn und auf die persoenlichen Angriffe und deine gebetsmuehlenartigen Wiederholungen will ich nicht mehr eingehen.

          Nur eines noch. Fleisch essen wir seit es uns gibt. Und die Preise fuer pflanzliche Nahrung in den Entwicklungslaendern waren lange Zeit mehr oder weniger stabil, explodieren tun die erst seit die erste Welt den "Bio Sprit" erfunden hat. Seitdem koennen sich die Mexikaner ihren Mais nicht mehr leisten, und die Kolumbianer werden von ihren Feldern vertrieben damit "wir" dort unser Palmoel anbauen koennen.
          Gemessen an deinen absoluten moralischen Anspruechen darf ich dann ja davon ausgehen, dass du nie in einem Auto fahren wuerdest, in ein Flugzeug steigen wuerdest, etwas konsumieren wuerdest das so transportiert wurde oder zur Erzeugung nutzt, oder? Sonst waerst ja DU am Welthunger und an der Umweltzerstoerung schuld.

          Uebrigens hab ich hier in keiner Weise um Hilfe gebeten, ich wollte bloss mal von veganer Seite hoeren, was man sich dazu denkt, seine Kinder zu einer Ernaehrung zu zwingen, die neu und experimentell ist und offensichtlich so unvollstaendig, dass sie ohne Supplementierung (B12) nicht auskommt. Kann man in meinem ersten Posting ganz oben nachlesen. Das war alles. (Und erklaer mir jetzt bitte nicht wieder anstatt einer Antwort dass Industriefrassesser (=Mischkoestler) auch Mangel haben)

          Und zuletzt danke an Rainer fuer seinen Kommentar, der ja anscheinend so vernuenftig ist seine Kinder zu nichts zu zwingen, meine Hochachtung. Es ist sehr angenehm hier auch einen Veganer zu treffen der ohne Aggression und quasireligioesen Totalitarismus auskommt. Liebe Gruesse von mir.

        • Roberto

          @ Team Vegan.eu
          Beide Parteien, Team Vegan.eu und "Fettes Fleisch" haben verschiedene Studien unterstützt und sicher sind beide Parteien überzeugt, Recht zu haben. Und es mögen auch, jeder aus seinem Blickwinkel, beide Recht haben. Es wurde vor allem über die Statistiken gesprochen und erst am Ende, als es schon zu spät war, ist das eigentliche Thema, worum es ging, nämlich die Krankheit und Gesundung von "Fettes Fleisch" herausgekommen. Seid Ihr nicht der Meinung, dass es an Euch liegt, das eigentliche Thema, das oft hinter dem angegebenen Thema liegt, früher herauszufinden? Beim Beantworten eines Interessenten ist das doch das wichtigste. Das könnt Ihr, anstatt mit Antworten, die letztenendes wenig bringen, gleich loszuschiessen, durch geschickte Fragestellungen erreichen. Letztenendes verlangt das viel weniger Zeit und vermeidet die "Eskalationen".
          Und gleich zu den Möglichkeiten, die man den Kindern bietet: sie werden nur davon Gebrauch machen, was sie für ihre Entwicklung benötigen. Ich hatte schon sehr früh entschieden, dass ich das Menschen töten nicht lernen wollte, hab daher später auch kein Militärdienst absolviert. Man hätte mir 1000 Waffen in Reichweite stellen können, ich hätte keine benutzt. Wenn Eltern sehr frei mit ihren Kindern umgehen, zeigt es, dass sie über das notwendige (Gottes-)Vertrauen verfügen.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          @ “Fettes Fleisch”

          Du hast die Studie leider falsch verstanden. Wir versuchen es noch einmal, zu erklären:

          Die Diät-Hypothese ist, dass die Aufnahme von tierischen gesättigten Fetten schädlich ist, u.a. weil dies zu einer Zunahme des Cholesterins führt.

          Die Autoren haben den Wert des Cholersterin im Blut herausgerechnet (nicht die Aufnahme von Cholersterin). Sie haben also das rausgerechnet, aufgrund dessen die gesättigten tierischen Fetter nach dieser Theorie schädlich sein sollten!

          Deine “Steinzeittheorie” ist im übrigens durch die Studie widerlegt, denn demnach hätten sich günstige Auswirkungen der gesättigten Fetter zeigen müssen, taten sie aber nicht.

          Schau mal in deinen eigenen Link. Die Autoren haben selbst unter “Authors Notes” angegeben, dass Sie u.a. von der Milchlobby finanziert wurden, so etwas muss verpflichtend angegeben werden. Zitat: “Supported by the National Dairy Council (PWS-T and RMK) and made possible by grant UL1 RR024131-01 from the National Center for Research Resources, a component of the National Institutes of Health (NIH), and NIH Roadmap for Medical Research (PWS-T and RMK). QS was supported by a Postdoctoral Fellowship from Unilever Corporate Research. FBH was supported by NIH grant HL60712.”

          Zusätzlich zur Milchlobby (bei Wikipedia kannst du lesen, dass das National Dairy Checkoff Programme, welches wiederum das National Dairy Council betreibt, eine Schema zur Promotion von Milchkonsum ist) wurde sie von einem weiteren milliardenschweren Konzern finanziert, wie du ebenfalls lesen kannst (Univerlever)), die über sich schreiben “On any given day, two billion people use Unilever products to look good, feel good and get more out of life.”

          Wir sagen nicht, dass ihre Forschung drum gefälscht ist, sie ist es nicht. Sie haben die Befunde nur so gerechnet, dass sie den Schadeffekt wegrechneten. Trotzdem weisen die Befunde ja am Ende auf eine Schädlichkeit gesättigter Fetter hin, wenn man die Ergebnisse im Einzelnen liest.

          Der Grund für diese hier sehr aggressive Auseinandersetzung zwischen uns ist wohl, dass du zwar behauptest, wir würden Blödsinn schreiben, aber in Wirklchkeit du nicht bereit bist, überhaupt einmal inhaltlich auf die Argumente einzugehen. Du bist falsch informiert.

          Wenn überhaupt etwas experimentell ist, dann ist es übrigens deine angebliche Steinzeit-Diät (die in Wirklichkeit nichts mit der Steinzeit zu tun hat). Demgegenüber zeigen Studien, dass vegane Kinder, wenn auf Vitamin B12 geachtet wird, gesund aufwachsen.

          Zigler, der ehemalige UN Sondergesandte für Ernährungssicherheit hat ebenfalls klar herausgearbeitet, dass Fleischkonsum mit zum Hunger in der Welt beiträgt. Du solltest dich hier einfach einmal informieren, in unserem Artikel dazu sind doch die Links angegeben,

          Fleischkonsum schädigt die Umwelt stärker als der Verkehr, aber es ist richtig, dass wir zusätzlich zur veganen Ernährung, auch unser Verkehrsverhalten dringend ändern sollten, was Veganer sicher weitaus häufiger tun als andere.

        • Roberto

          @ Team Vegan.eu
          Die Schwierigkeit liegt darin, dass "Fettes Fleisch" so sehr von dieser Theorie überzeugt ist, dass es gar kein Platz für ihn gibt, diese Theorie anders zu betrachten. Nicht wollen ist nicht das gleiche wie nicht können.

          Über das Cholesterin hab ich schon geäussert, was ich von der deutschen medizinischen Gruppe, mit der ich bezüglich Ernährungswissenschaft zusammengearbeitet habe, erfahren habe.

          Zum Schluss, wenn "Fettes Fleisch" Euch geholfen hat, kann man nur sagen: Ende gut alles gut".

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

          @ Rainer

          Für uns ist der Wert des Lebens eines Tieres nicht vergleichbar mit einer Farbpräferenz. Da liegt der Unterschied zu dir. Ob ein Tier getötet wird oder nicht, ist für uns nicht dasselbe wie, ob ich gerne rot oder blau mir anschaue. Für uns hat diese Frage mit Geschmack nichts zu tun.

          Gibst du dem Kind einen lebendigen Apfel und ein lebendiges Kaninchen und lässt es dann entscheiden, oder bereitest du die Sachen so zu, dass das Kind gar nicht mehr weiß, was es tut und daher auch nicht entscheiden kann?

          Wenn ein Kind beginnt, andere Nahrung als die Muttermilch zu bekommen, ist es allein Entscheidung der Eltern, welche Nahrung sie ihm geben. Alles andere ist eine Illusion.

          Sicher würdest du einem Kind kein Menschenfleisch geben, auch wenn es ihm schmeckt. Weil du offenbar findest, dass der Mensch ein Recht auf Leben hat. Das hat mit Polemik nichts zu tun. Wir wollen nur unseren Punkt verdeutlichen: Wir finden, dass Tiere auch ein Recht auf Leben haben. Das ist einfach nur der grundlegende Denkunterschied zwischen uns und da dies eine ethische Bewertung ist, die niemals als richtig oder falsch beweisbar ist, werden wir uns nicht einigen.

          Es gibt aus unserer Sicht nur einen Grund, wo es richtig sein kann, ein Tier bewusst zu töten wegen der eigenen Person: Aus Notwehr.

          Wenn es z.B. so wäre, dass wir zur Ernährung tatsächlich Fleisch bräuchten, dann wäre es Notwehr, es wäre nicht schön, aber es wäre ethisch zu rechtfertigen. Das ist aber nicht der Fall. Die vegane Ernährung ist nicht experimentell. Die Basis der Position der Academy of Pediatrics und der Academy of Nutrition and Diatetics ist einfach die, dass man vegane Kinder in ihrem Aufwachsen beobachtete und siehe da, siehe da, sie wuchsen normal auf.

          Wir müssen keine Tiere töten, um unsere Kinder gesund zu ernähren. Wir müssen unsere Kinder nicht an den Geschmack von Tieren gewöhnen, um ihnen positive Geschmackserlebnisse zu vermitteln. Wir müssen nicht andere vernichten, um unsere Kinder zu lieben und gut für sie zu sorgen. Wenn du den Kindern die Entscheidung überlassen willst, solltest du warten bis sie wissen, was es heißt zu töten und dann fragen, ob sie töten wollen. Das wäre echte Entscheidungsfreiheit.

          Es fällt übrigens etwas auf, dass deine Argumentation in allem (Kinderernährung, sogar für die Umwelt sei vegan nicht unbedingt gut, fördere Monokulturen) genau den Argumenten entspringt, die eigentlich immer von Menschen, die Fleisch essen, als erstes vorgebracht werden. Für einen Veganer ist das schon ungewöhnlich…

  4. Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

    @ Roberto

    Deine Zusammenfassung ist nicht ganz richtig. “Fettes Fleisch” hat eine durch die Milchindustrie und einen multinationalen Konzern finanzierte Studie angegeben, die dennoch seine eigene Theorie eindeutig widerlegt. “Fettes Fleisch” ist aber nicht bereit, einzugestehen, dass seine eigene Studie seine eigene Theorie widerlegt. Die Diskussion mit “Fettem Fleisch” ist deshalb schwer, weil er nicht bereit ist, eindeutige Irrtümer einzugestehen. Außerdem sagt “Fettes Fleisch ” einfach, ihn interessieren alle gegenteiligen Studien nicht, weil diese alle gefälscht seien. Wir haben uns demgegenüber seine Studie genau angesehen, sie von vorne bis hinten gelesen und konnten auf dieser Basis feststellen, dass die Studie die Theorie von “Fettem Fleisch ” widerlegt. Wir sind also bereit, uns auf das einzulassen, was uns genannt wird und dies zu diskutieren “Fettes Fleisch” aber ist nicht bereit, irgendetwas zu diskutieren oder sich anzusehen, was wir benannt haben. Ihm genügt es zu sagen, wir sagten Blödsinn, auf unsere inhaltlichen Argumente geht er nicht ein.

    Im übrigens sind wir aber “Fettes Fleisch” dankbar, dass er unser Augenmerk noch einmal auf diese angebliche Steinzeit-Diät gelenkt hat. Wir werden nämlich dazu dann in einiger Zeit einen ausführlichen Artikel auf Vegan.eu einstellen. Insofern hat “Fettes Fleisch” uns geholfen, den Blick weiter zu schärfen und demnächst das Thema der sogenannten Steinzeit-Ernährung aufzunehmen. Für uns war die Diskussion mit “Fettem Fleisch ” daher durchaus konstruktiv.

    • Seksan Ammawat und Guido F. Gebauer Team Vegan.eu

      @ Roberto

      Ja wir finden die Diskussion, trotz des heftigen Charakters, gut. Insofern stimmt "Ende gut alles gut", ganz genau.

      @ Alle

      Wir fassen unsere Position zur veganen Kinderernährung noch einmal zusammen:

      Die Sachlage der veganen Kinderernährung ergibt sich letztlich einfach daraus, dass vegane Eltern ihre Kinder eher vegan ernähren, während fleischessende Eltern ihren Kindern eher Fleisch geben (Ausnahmen bestätigen die Regel). Das ist erst einmal ganz natürlich, dass man dem Kind diejenige Ernährungsform zur Verfügung stellt, von der man selbst denkt, dass sie in Ordnung ist und die meistens insofern auch dem eigenen entspricht.

      Allerdings haben viele Fleischesser ein Problem damit, wenn es Veganer betrifft. Während sie selber es für sich als selbstverständlich sehen, dass Sie entscheiden dürfen, ihrem Kind, welches noch nicht entscheiden kann, tierische Produkte zu geben, sind sie der Meinung, vegane Eltern müssten sich nach den Vorstellungen der Fleischesser richten und dürften ihre Kinder nicht vegan ernähren.

      Wenn es so wäre, dass die Gesundheit von Kindern durch eine vegane Ernährung leiden würde, dann hätten die Fleischesser recht und man käme an einer fleischbasierten Ernährung für Kinder nicht vorbei (das wäre dann sozusagen Notwehr).

      Der Forschungsstand gibt aber keinerlei Hinweis dafür, dass dem so ist. Im Gegenteil, die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass die vegan ernährten Kinder später weniger an Krebs- Herz- und Diabetes-Erkrankungen leiden werden als die fleischessenden Kinder.

      Veganer handen auch nicht auf der Basis irgendwelcher kompletten Außenseiterpositionen, wenn sie ihre Kinder vegan ernähren, denn es sind die weltweit größte Vereinigung von Kinderärzten und die weltweit größte Vereinigung universitär ausgebildeter Ernährungsexperten, die unmissverständlich erklären, dass eine vegane Ernährung auch für Kinder geeignet ist, wenn sie den keineswegs besonders schwierig zu befolgenden Empfehlungen für eine vegane Ernährung entspricht. Sie sagen sogar, dass das mit gesundheitlichen Vorteilen verbunden sein kann.

      Angriffe gegen Eltern, die ihre Kinder vegan ernähren, sind daher in keiner Weise berechtigt. Diese Angriffe stellen nach unserer Sichtweise eine Diskriminierung gegen vegan lebende Eltern und vegan lebende Menschen im Allgemeinen dar, die nicht aus Tatsachen, sondern aus Vorurteilen gespeist wird.

      • Fettes Fleisch

        @Team

        Nochmal zur Studie.

        Wenn ihr genau schaut, seht ihr, dass die Autoren bei manchen zugrunde liegenden Studien das Nahrungscholesterin rausrechnen, bei anderen das Serumcholesterin.

        Das Serumcholesterin muessen sie deswegen bei manchen betrachteten Studien rausrechnen, weil die Originalautoren in ihrer Datenbasis die Leute mit familiaerer Hypercholesterinaemie drinnen haben (Framingham z.b.), die an einem Gendefekt leiden, durch den das Serumcholesterin nicht oder nur schlecht aus dem Blut aufgenommen werden kann. Diese Leute haben statistisch aufgrund ihrer Erbkrankheit, die absolut gar nichts mit Ernaehrung zu tun hat, sondern mit defekten Genen, eine erhoehte KHK Sterblichkeit und haetten das Ergebnis verzerrt. So wie sie das Ergebnis in den Originalstudien verzerrt haben.

        Genau der Umstand, dass viele Studienautoren diese Leute mit ihrem durch ihre Erbkrankheit bedingten extrem hohen Serumcholesterin nicht aus ihren Studien rausgenommen haben (weil sie so schoen in das erwuenschte Ergebnis passen) hat ja unter anderen Schlampereien dazu gefuehrt, dass die Ergebnisse dieser Studien falsch sind und zu statistischen Zusammenhaengen zwischen Serumcholesterin und KHK Wahrscheinlichkeit kommen wo es keine gibt. Aber wenn man eine Luege nur oft genug wiederholt glaubt sie am Schluss die ganze Welt.

        Haettet ihr den Ravnskov aufmerksam gelesen wuesstet ihr das.

        Das heisst, was ihr den Studienautoren vorwerft, ist dass sie ihre Datenbasis nicht so wie ueblich verfaelscht haben um zum weltanschaulich gewuenschten Ergebnis zu kommen.

        Ausserdem, nochmal, schiebt mir nicht staendig Aussagen unter die ich nicht gemacht habe. Ich habe nirgends behauptet dass diese Studie beweist dass Paleo gesund ist, das ist eure Phantasie.

        • Roberto

          @ Fettes Fleisch
          Du bist ja kein Kind mehr und brauchst weder die Genehmigung nach dieser Studie zu leben, noch die Bestätigung jemanden anders, der das ganze ein bisschen anders sieht, dass diese Studie für Dich richtig ist. Eigenständiges Denken hilft weiter. Wenn für Dich diese Studie stimmig ist, dann lebe danach. Du wirst glücklich sein und wenn Du glücklich bist, freuen sich alle darüber.
          In Licht und Liebe
          Roberto

        • Fettes Fleisch

          @Team

          Jetzt zum Abschluss nochmal kurz zu dem worum es mir eigentlich ging, naemlich wie ihr es verantworten koennt eine experimentelle, ohne Supplementierung Mangel erzeugende Ernaehrung fuer Kinder zu propagieren.

          Eure Antwort (und ich zitier jetzt woertlich):

          "Demgegenüber zeigen Studien, dass vegane Kinder, wenn auf Vitamin B12 geachtet wird, gesund aufwachsen."

          Was sind das fuer Studien? Koennt ihr die verlinken?

          Wurde da eine repraesentative Anzahl an Kindern von Geburt weg bis ins hohe Alter verfolgt?

          Viele ernaehrungsbedingte Krankheiten treten erst in der zweiten Lebenshaelfte auf. Ich denke so lange gibt es B12 supplementierte vegan ernaehrte Kinder noch gar nicht, dass es dazu serioese Studien geben kann. Daher ist das sehrwohl ein Experiment.

        • Roberto

          @ Team Vegan.eu und @ Fettes Fleisch
          Ich weiss, dass es ein Naturvolk gibt, das aus religiösen Gründen darauf achtet, keinem Tier Schaden anzurichten. Sogar beim Gehen verwenden sie eine Art Besen, damit sie auf kein Tier trampeln. Um welches Volk es sich handelt und ob sie vegan oder nur vegetarisch leben, entzieht sich meiner Kenntnis. Lebt dieses Volk vegan, könnte man wohl Schlüsse daraus ziehen. Da zumindest Team Vegan.eu sich vollzeitig mit der Nahrung beschäftigt, wollt ihr vielleicht danach forschen und uns die Resultate liefern. Das wäre sehr interessant.
          In Licht und Liebe
          Roberto

        • Fettes Fleisch

          @Roberto

          Ich bezweifle dass das ein "Naturvolk" ist. Allein schon wegen den "religioesen Gruenden". Religion ist eine Erfindung der Neuzeit.

          Es gibt meines Wissens nach keine traditionell lebenden Staemme die so etwas wie vegan praktizieren, nicht mal ansatzweise. Und da hab ich jetzt schon viel gelesen.

          Es gibt ein paar modernere Kulturen, vor allem in Asien, wo das Moenche tun etc, aus religioesen Gruenden, aber das sind keine traditionellen Stammesverbaende.

          Alle Populationen die man kennt, die bis in die Steinzeit zurueck verfolgt werden koennen, sind Jaeger und Sammler. Wenn jemand was anderes weiss bitte um Quellen.

          Veganismus ist ein Luxus den man sich nur leisten kann (im Sinne des Ueberlebens) wenn man den Supermarkt vor der Haustuere hat. Ohne Versorgungskette wuerden wahrscheinlich sehr viele Veganer sehr schnell wieder anfangen Tiere zu essen 😉

        • Roberto

          @ Team Vegan.eu

          Ich hab selbst Fragen an Euch. Ich bin als Bio-Ovo-Lakto-Vegetarier für deutsche Verhältnisse in einer kleinen Stadt gross geworden. Trotzdem, als ich an eine bestimmte Metzgerei, wo es aufgehängte Schweine gab, vorbeiging, faszinierten mich die aufgehängten Schweine, vor allem dass Schweine auch tot den Eindruck geben, dass sie lachen, und hatte Lust auf Fleisch. Als 16-jähriger hab ich aus Neugier Fleisch probiert und es schmeckte mir. Ich hatte nur höchst selten Gelegenheit dazu. Ich hab viel Sport betrieben – jeden Tag über 10 KM Velofahren -, auch Kraftübungen gemacht, trotzdem blieb ich brenzlig. Ich hatte den grossen Wunsch, ein kräftiger Mann zu werden – mir blieb jedoch nur die Ansicht solcher Männer, die Fleisch assen, in Zeitungen oder Katalogen. Das wollte ich natürlich ändern. Kommt hinzu, dass ich als Kind schon alleine durch das Getreide, das gar nicht schmeckte und auf dem Tisch stand, wusste, welcher Wochentag es ist. Somit, schon alleine der Anblick eines Getreidegerichts macht die Erinnerungen wach, die Einnahme erzeugt ein Würgeeffekt und bringt mich, sorry für den Ausdruck, zum kotzen. Erst als ich mich dazu entschied, Fleisch zu essen, begann mein Körper sich zu entwickeln. Diese Fakten, die nicht auf Studien oder Statistiken beruhen, sondern auf meine direkte Erfahrung, sprechen ganz klar gegen eine Vegane Ernährung der Kinder. Vielleicht habt Ihr aber eine Erklärung dazu.

          In meiner Familie sind alle Fleischabstinenten – darunter auch eine Fast Veganerin – an Krebs gestorben, zum Teil sehr früh, währenddem Fleischessende gesund und bis zu 97 wurden. Wie erklärt ihr das?

          Ich sehe einen grossen Unterschied zwischen töten und schlachten. Warum? Für mich, wenn ein Tier geschlachtet wird, stirbt es gar nicht, sondern geht vom Zustand des lebendigen Tiers direkt in den Zustand des Fleisches über. Warum? Bis der echte Tod eintrifft, sprich bis die Seele sich vom Körper zu trennen beginnt, dauert es 3 Tage. Diese Erkenntnis wird dadurch untermauert, dass der Verwesungsprozess des Fleisches erst nach 3 Tagen einsetzt, und nicht wie oft publiziert, sofort. Während mindestens 2 Tage bleibt das Fleisch, wenn man es nicht bearbeitet, steif, was ein weiterer Beweis dafür ist. Bei vielem Gemüse und auch vielen Früchten beginnt der Fäulnisprozess sofort nachdem sie gepflückt wurden. Nur wenige Früchte kennen sogar ein Nachreifeprozess, darunter Bananen und Melonen, nicht aber z.B. Äpfel. Bananen werden nach dem Pflücken noch gelb durch den Nachreifeprozess währenddem Äpfel gelb durch den Fäulnisprozess werden. Äpfel z.B. also sterben mit dem Pflücken.

          Ich finde die Ansicht in den Schlachthäusern auch nicht schön – selbst hab ich mich dazu bewusst entschieden, weder das Töten noch das Schlachten zu lernen; der Buddhismus, mit dem ich verbunden bin, sagt, dass ein minderer Mensch die Tiere schlachten und das Fleisch den anderen zur Verfügung stellen soll und da stimme ich zu – und trotzdem esse ich (noch) Fleisch, weil mein Körper es eben offensichtlich braucht, also, wie Ihr das betitelt, aus Notwehr, oder wie ich sage, mir zu Liebe.

          Ich hab trotz allem unter idealen Bedingungen selbst einen Versuch gemacht, mich Vegan zu ernähren und glaube, keine Fehler gemacht zu haben, denn ich hab darauf geachtet, dass ich alle Substanzen zu mir nehme – ich bin unter anderem ein Teilzeiternährungswissenschaftler – und Rohkost macht sowieso einen grossen Teil meiner Ernährung aus. Trotzdem, nach 3 Wochen, völlig abgeschwächt, musste ich mir zu Liebe aufgeben und da hat das erste Milchgetränk himmlisch geschmeckt und sehr wohl getan. Wie erklärt Ihr das ganze?

          Ich reise viel und preiswert, bereite mich schon daher aber nicht nur – in Restaurants kann man heutzutage kaum noch wirklich gesund essen – die Nahrung auch während den Reisen selbst zu. Daher wäre es aus praktischen Gründen gut, wenn ich mich Vegan ernähren würde, denn diese Lebensmittel sind oft länger haltbar und brauchen viel weniger Kühlung.

          Aber eben, damit scheint mein Körper nicht einverstanden zu sein und das respektiere ich.

          Damit Ihr Euch das geistige Bild von mir machen könnt: In meinem Leben bin ich zuerst den Weg der Mitte des Buddhismus (also keine Exzesse in keiner Hinsicht) gegangen, schränke ihn nun auf den Weg der Weisheit ein und wenn ich diesen Weg in mir integriert habe und in diesem Leben noch Zeit habe, möchte ich mich auf den Weg des Heiligen begehen. Ob das klappt, steht allerdings in den Sternen. Vielleicht muss ich das nächste Leben abwarten, vielleicht kann ich zumindest damit beginnen.

          Ich weiss nicht, ob Eure Stellungnahme und Eure Tipps mir bezüglich Ernährung weiterhelfen und für mich einleuchtend genug sein werden, um an der momentanen Situation was zu ändern – ich weiss, ich hab Ängste (da muss man allerdings zwischen unberechtigte und fundierte Ängste unterscheiden) da ja alle Fleischabstinente in meiner Familie an Krebs und zum Teil sehr früh gestorben sind, was eher gegen eine Vegane Ernährung spricht, und Vorbehalte, da sich mein Körper erst nach Fleischkonsum entwickelt hat und ich das beibehalten will und ich eben trotz Versuch, wo ich allmählich den Konsum zuerst von Eiern, dann von Milch, dann von Käse und dann von Fleisch eingestellt habe, nicht auf Vegan umstellen konnte – und trotzdem bitte ich Euch freundlich, so präzise wie möglich auf ALL das, was ich geschildert habe, einzugehen. Eine Bitte jedoch: unterlasst alle gängigen Argumente wie Umwelt-, Tierschutz und Co, denn das spricht mich gar nicht an. Es wäre also vergeudete Energie Ihrerseits, damit argumentieren zu wollen. Ich will, wenn schon, kein Ersatz für Huhn oder Fisch, das sehr ähnlich schmeckt, weil ich mich einer neuen Geschmacksrichtung sehr wohl erfreuen kann und dazu offen bin.

          Ich danke Euch, dass Ihr Euch Zeit für mich nehmt.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Roberto

          @ Fettes Fleisch
          Danke für Deine Antwort. Wie gesagt, es entzieht sich meiner Kenntnis, um welches Volk es sich handelt, ich hab aber davon gehört. Vielleicht weiss Team Vegan.eu mehr dazu. Also warten wir ab. Religion, in der heutigen Form, ist eine Zeiterscheinung. Mit der Spiritualität hingegen haben sich Mensche schon lange beschäftigt. Beide, Religion und Spiritualität, sind miteinander verbunden, auch wenn nicht gleichdeckend. Trotzdem verwende ich beide Begriffe, um das gleiche zu bezeichnen, weil es zum Teil doch deckend ist.
          Ich hoffe, es sei für Dich erklärend genug.
          In Licht und Liebe
          Roberto

        • Roberto

          @ Team Vegan.eu

          Um das ganze zu vervollständigen, noch 2 Angaben:
          Als Kind hatte meine Familie mal für eine gewisse Zeit auf Vegan umgestellt, ohne dass es sich auf die Entwicklung meines Körpers bemerkbar gemacht hat.
          Dem "Vitamin B12-Problem" schenke ich keine Achtung, da ich annehme, dass man auch mit Veganer Ernährung ohne zu supplementieren, genug aufnehmen kann, z.B. mit der Zucht von Keimlingen und wenn man noch während des Wachstums z.B. Hefe dazu gibt. Dann, nehme ich an, würde auch Vitamin B12 entstehen oder mit einem ähnlichen Prozess.

          In Licht und Liebe

          Roberto

  5. sadhaka ganganathioghad Araranyanadnatha whirl

    schlimm schlimm, schlimme parameter unemanzipierter Wahrnehmungen auch schlimm es keine fairfassung im jahre 23 nach ‘wiedervereinigung’ hier. reinheit, harmlosigkeit, intelligenz ach nee interlekt scheinen keinen zoom hier. gäbe es z.B. nur reinphytoplasmisches Bier statt dem synthetischen ottonormaledelstahlmegazisternen söff; schätze es gäbe gar eine Vollversorgung mit vitamin R11* und B13! aber nein es wird lieber techno konsumiert und tatort! schlimm schlimm nehmen die doch ruhig ein wenig arbeit und unterhaltung mit ins grab. die statiker, statisten und statistTICKER. Stasischnipsel; schlimm schlimm.

    die religiöse gemeinschaft des erleuchteten guruyaifbruder iddhnat

    • sadhaka ganganathioghad Araranyanadnatha whirl

      oups diesem klapprechner hüpft der körser… was erwähnen gelte: die frommreiche shishyaifschuft von Mahayogi guruyaifbruder Iddhnatya Mahavira yaif, seit generationen nehmen kein tierkadaver und durchaus keine tierischen produkte ein…sehr schöne Gesellschaft, zahm und vital, potent und wach!

      • Roberto

        @ alle Veganer

        Fast alle Veganer reagieren sehr emotionell, was ein Hinweis auf mangelnde Erdung ist. Ferner bin ich hier und sonst auf dem Netz Veganern begegnet, die mit nun salonfähig gewordenen Untergrundorganisationen (Tatoos, Hanf) verbunden sind. Das Team Vegan.eu propagiert seinerseits den Weinkonsum, also die Vernebelung des Geistes. Das erweckt nicht gerade Vertrauen.
        Jeder sagt, was er nicht zu sich nimmt; keiner ist jedoch auf die Idee gekommen, eine VOLLKOMMENE Liste ALLER Lebensmittel, die er zu sich nimmt, zu publizieren. Damit könnte man nämlich leicht überprüfen, ob man das schon probiert hat oder ob eine neue Prüfung sinnvoll wäre, um zu sehen, ob man damit auskommen kann. Warum muss das geheim bleiben? Schade
        In Licht und Liebe
        Roberto

        • Roberto

          @ Fettes Fleisch und @ Team Vegan.eu

          Hier http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ernaehrung-steinzeit-ia.html sind die gewünschten Infos über die Steinzeiternährung.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Roberto

          @ Team Vegan.eu

          Diese Website http://www.zentrum-der-gesundheit.de/gesunde-ernaehrung.html ist vorbildlich. Sie zeigt, dass man FÜR VEGANE ERNÄHRUNG auch OHNE SCHULDGEFÜHLE werben kann, SONDERN MIT FUNDIERTEN ERKLÄRUNGEN. Da macht es auch Klick, denn man muss sich nicht gegen ständige unnötige Schuldgefühle wehren, was als Folge die Abwehr von allem hat. Dank fundierten Erklärungen kann sich diese Website den Luxus leisten, der Realität ins Auge zu schauen, die Ernährung und die Kombination der Lebensmittel und ihre Auswirkung sehr differenziert darzustellen (wie der Buddhismus es tut; er verurteilt niemals, sagt nur was die Folgen einer bestimmten Art von Handlungen sind und man kann frei wählen, ob man die Konsequenzen tragen will oder nicht) und auch andere Formen der Ernährung, siehe z.B. http://www.zentrum-der-gesundheit.de/ernaehrung-steinzeit-ia.html als gesund gelten zu lassen. Ferner zeigt diese Website auf, dass Eier wie auch ein geringer Fisch-/Fleischanteil, zur natürlichen Ernährung des Menschen gehört, was unter Form von kleinen Tieren geschehen soll, was sich wiederum ganz mit den buddhistischen Aussagen deckt! Nicht viel, aber immerhin eben doch. Das hab ich auf sehr ähnliche Art und Weise dargestellt. Ich höre eben auf meinen Körper und weder auf Statistiken noch auf Studien, und der sagt mir, was er benötigt und ich lerne weder durch Statistiken noch durch Studien, sondern mit meinen eigenen Augen und mit meinem eigenen Gehirn durch das Beobachten der Natur, wie es auch diese Website http://www.zentrum-der-gesundheit.de/gesunde-ernaehrung.html tut. Ich hab daher ganz viel instinktiv richtig gemacht. Wo ihr recht habt, ist bezüglich der Milchprodukte und da werde ich wohl über meine Essgewohnheiten nachdenken, respektive umstellen. Rind und Kalb hab ich eh seit geraumer Zeit nicht mehr zu mir genommen, denn es handelt sich dabei bereits um grössere Tiere. Auch warum der fast ganzheitliche Verzicht auf Getreide sinnvoll ist, wird erklärt, was ich schon mache. Ebenfalls spricht mich das Thema Glatze an. Bevor ich das Rauchen aufgegeben habe, hab ich viele Gründe zu Ohr bekommen, warum das sinnvoll ist. Keins sprach mich an, denn ich hab meine Lungenkapazität durch das Rauchen erhöht, meine Lungen waren so sauber wie die eines Nicht-Rauchers, ich konnte schneller rennen als Nicht-Raucher und hatte dabei noch eine grössere Ausdauer denn ich geriet nicht ausser Atem, usw. usf. Selbst die Schuldgefühle, die ich wegen Tierversuche bezüglich Rauchen auf Kaninchen, die ich liebe, weil ich selbst mal eins geschenkt bekommen habe, hatte, vermochten nicht, mich zum aufhören zu bewegen bis das Thema Gehirnaktivität auf den Tisch kam. Da stellte ich fest, dass ich nicht mehr so schnell, wie vor dem Rauchen, denken und reagieren konnte. Mein Gehirn ist das wertvollste, das ich habe, und der Hinweis „langsamere Gehirnaktivität durch Rauchen“ hat wie eine Bombe eingeschlagen und mich dazu veranlasst, das Rauchen so schnell wie möglich aufzugeben, was jetzt schon über 10 Jahren zurückliegt. Vorerst hat aber eine Heilung der seelischen Wunden stattgefunden, denn der warme Rauch, der die Lungenröhre hinuntergeht, hat den Vorteil, seelische Wunden ertragbar zu machen. Alles kommt zu mir zur richtigen Zeit ist meine Überzeugung und das Rauchen ist zu einer Zeit in mein Leben eingetreten, wo ich dadurch von Antidepressiva fernbleiben konnte und hat mein Leben rechtzeitig verlassen, als ich es nicht mehr brauchte.
          Last but not least zeigt diese Website ganz offen, alles, was Vegane essen, wonach ich bei Euch vergeblich nachgefragt habe. Euer Stursinn bildet nur eine echte Blockade und Ihr schneidet Euch damit nur ins eigene Fleisch. Diese Website http://www.zentrum-der-gesundheit.de/gesunde-ernaehrung.html ermöglicht (mir) eine offene vollumfängliche Auseinandersetzung mit dem Thema Nahrung, und da werde ich bestimmt Anreize zur Integration neuer Essgewohnheiten finden.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Roberto

          PS

          Hab gerade gelesen, dass selbst bezüglich Milchprodukte und Fleisch je nach Blutgruppe und ich füge hinzu nach weiteren Faktoren unterschieden werden muss. Eine allgemeingültige Aussage bezüglich gesunde Ernährung kann also gar nicht gemacht werden. Das Hören auf den eigenen Körper ist somit das einzig Richtige.

          In Licht und Liebe

          Roberto

        • Cati

          Es ist erstaunlich und immer wieder erstaunlich hier soviel Unsinn lesen zu müssen. Was sollen diese ewig langen blödsinnigen Textrollen , ein ewiges hin und her. Ich sage euch hier dazu , wir sind eine große Familie die schon über Generationen vegan lebt , das nächste Vegane Kind ist unterwegs. Wir brauchen werden gut bezahlte Ernährundswissenschaftler noch irgendwelche Studien . Wir setzen unseren Kindern und Enkeln das vor was wir selbst essen und nicht DAS was wir selber nicht essen würden . Wozu sollten wir Tiere essen , aus welchem Grund ??? Wir leben im 21. Jahrhundert und nicht in der Steinzeit .Es sind vorwiegend ungebildete die alles in sich hineinstopfen , darum sollten sich Ernährungsberater und sogenannte Wissenschaftler kümmern . Sie sollten sich die Präkeriatsschicht einmal anschauen , was da heranwächst und sich vermehrt spottet jeder Beschreibung . Ich kann hier nur sagen , wir sind alle durch die gesamte Familie gesund und schlank und so wird es auch bleiben. Mitleid mit Kranken bis auf Kinder hält sich in Grenzen , die meisten sind selber Schuld und das sollen sie auch spüren.

        • Ronja

          Was Fr. Kersting uns vermitteln will ist natürlicher Unsinn. Das Veganerkinder etwas kleiner sind und auch leichter stimmt nicht immer , kann aber sein ,warum eigentlich nicht ? Sie sind normal entwickelt auch ihrem Alter entsprechend . Sie könnten deshalb kleiner und schlanker sein , weil sie keine tierischen Wachstumshormone zu sich nehmen . Sie sind eher normal gegenüber anderen . Warum sollten Kinder den alle gleich groß sein , in welcher Zeit lebt Fr. Kersting denn . Ich glaube sie hat wohl eher wenig praktische Erfahrung mit Kindern . Reden und verbreiten kann man vieles , wenn man dafür nur gut bezahlt wird.

        • Vegangirl

          Hallo Team Vegan.eu,

          vielen Dank, für diese wirklich sehr aufschlußreiche und (wie ich denke) immer hochakuelle Seite.

          Auch ist es sehr erfrischend, dass man soviele Links und Richtigstellungen von euch hier in den Kommentaren lesen kann. Ich habe mich extrem über dieses Thema informiert (da ich anfangs sehr skeptisch war, als meine da noch 6jährige Tochter zu mir sagte, sie möchte keine Tiere mehr essen oder leiden sehen – also vegan essen) und dadurch ein großes Hintergrundwissen erlangt. Dennoch hätte ich vermutlich nicht so schnell und fachgerecht antworten können, wie ihr es getan habt.

          Ich hatte übrigens auch schon den o.g. Bericht der Ärztin gelesen und es war sehr offensichtlich (für jemanden, der sich mit Rhetorik und Sprache auskennt), wie man versucht hat, das Thema Veganismus in eine negative Ecke zu drängen.

          Leider muss man im heutigen Zeitalter (noch) oft davon ausgehen, dass die Lebensmittelbranche und die Pharmaindustrie solche Interviews oder eben auch gefälschte Statistiken braucht, um ihr jahrelang aufgepuschtes Image zu erhalten. Doch die Fassade bröckelt – und das ist gut so.

          Nicht die Minimierung der Weltbevölkerung ist der Weg, sondern die Aufklärung.

  6. Jepa

    “Geringere Körpergröße und geringes Körpergewicht sind kein Nachteil per se”

    Fraglich … wenn man bedenkt das wir hier noch nicht mal von ein paar Generationen reden können, da diese Ernährungsform nirgends über Generation sich halten konnte … wie sehen dann die Folgen in der 5 oder 10 Generation aus … wenn schon jetzt solche Mängel auftreten, wie geringes Körpergewicht und Körpergröße oder ein Defizit beim Muskelaufbau … und hier sind nicht mal die Geistigenfaktoren berücksichtigt … fehlendes Creatin usw usw … gibt sogar Studien die Veganer ein höheres Risiko für Depressionserkrankungen zusprechen. Ethik schön und gut nur der Zellklumpen aus den wir bestehen intressiert sich dafür leider einen feuchten Dreck … für ihn zählen nur nackte Nährwerte … und selbst Nährwerten bzw. Stoffen liegt ja noch soviel im Dunkeln von zig tausenden Stoffen in der Nahrung sind die meisten noch völlig unerforscht ….

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