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Traktat auf Spiegel-Online gegen die vegane Ernährung von Kindern

(Kommentare: 40)

Bei Spiegel-Online ist soeben ein Artikel mit dem bezeichnenden Titel „Vegane Kleinkind-Ernährung? Nein, danke!“ erschienen. Verfasserin Juno Vai hält die vegane Kinderernährung für wahres Teufelswerk. Veganen Eltern wirft sie eine Gefährdung ihrer Kinder, aber auch Egoismus, Verschwendung und sogar Esoterik vor. Leser, die diesen Artikel ernst nehmen, werden wohl zu dem Schluss gelangen, dass vegane Eltern einen schweren Missbrauch ihrer Kinder betreiben. Die von der Verfasserin am Ende des Artikels empfohlene Zwangsberatung veganer Eltern dürfte durchaus noch die mildeste staatliche Reaktion sein, die einigen Lesern dieses Artikels in den Sinn kommen mag.

Spiegel-Online verfügt über eine millionenstarke Leserschaft. Grund genug, der Verfasserin Juna Vai auf vegan.eu zu antworten:

  • Juno Vai beklagt, dass in ihrem Umfeld fast alle veganen Eltern auch ihre Kinder vegan ernähren würden. Diese könnten sich naturgemäß dagegen nicht wehren. Wohl wahr. Aber ebenso gilt, dass fast alle fleischessenden Eltern ihre Kinder mit Fleisch ernähren. Durch die Ernährung von Kindern mit Fleisch und anderen Tierprodukten werden frühe Prozesse der Geschmackskonditionierung angestoßen, die zu einer lebenslangen Ausrichtung des Geschmacks auf Fleisch und andere Tierprodukte führen können. Tatsächlich prägen die frühen Geschmacks- und Ernährungserlebnisse maßgeblich, was Menschen später essen. Kinder werden damit für eine Ernährungsweise konditioniert, die nicht nur mit milliardenfachem Tierleid, sondern ebenfalls nach allen vorliegenden wissenschaftlichen Befunden mit massiver Umweltzerstörung verbunden ist. Vor Kurzem erst ist eine umfassenden wissenschaftliche Studie zu dem Ergebnis gelangt, dass nur eine vegane Ernährung eine nachhaltige Ernährung einer wachsenden Weltbevölkerung sicherstellen könne. Die Umstellung auf vegan bis zum Jahr 2050 könnte nach diesen wissenschaftlichen Befunden zudem 8 Millionen Menschenleben retten. Eltern, die ihre Kinder vegan ernähren, tragen dazu bei, dass dies Szenario Wirklichkeit wird.
  • Als abschreckendes Beispiel benennt Juno Vai den Fall einer 33-jährigen angeblichen Veganerin aus dem US-Bundesstaat Pennsylvania, die ihren elf Monate alten Sohn ausschließlich mit Nüssen und Trockenobst ernährt habe. Folgen gewesen seien Mangelernährung und Entwicklungsstörungen. Die Verfasserin bedient sich hier einer klassisch diffamierenden Beweisführung, wie sie typischerweise übrigens auch von rassistischen, fremdenfeindlichen oder antisemitischen Traktaten verwandt wird. Was bitte hat die ausschließliche Ernährung eines Kleinkindes mit Nüssen und Trockenobst mit vegan zu tun? Was hat so ein Fall in einem Artikel über vegane Kinderernährung zu suchen? Es gab fleischessende Eltern, die ihre Kinder verhungern ließen. Ist dies nun allgemein Fleischessern anzulasten? Übrigens zeigen wissenschaftliche Befunde tatsächlich, dass die Motivbasis für die Diskriminierung von Veganern oft die gleiche ist wie die Motivbasis für Rassendiskriminierung, Homophobie und Fremdenfeindlichkeit. Das Herausgreifen einzelner, mehr oder weniger korrekt dokumentierter Extrembeispiele ist ein beliebtes Stilmittel für die Verbreitung von Vorurteilen. Der zweite durch die Verfasserin geschilderte Fall eines Jungens, dessen Mutter in der Schwangerschaft nicht auf Versorgung mit Vitamin B12 geachtet habe, ist ebenfalls in diese Kategorie einzuordnen. Denn die Autorin lässt es gänzlich unerwähnt, dass diesen beiden Extremfällen tausende gesunde vegane Kinder gegenüberstehen, die weltweit täglich geboren werden. Eine umfassende Auswertung aller vorliegenden Studien ist zu dem Ergebnis gelangt, dass vegane Schwangerschaften nicht riskanter sind als nicht-vegane Schwangerschaften. Eine andere Studie  gelangte zu dem Ergebnis, dass Neugeborene veganer Mütter das höchste Geburtsgewicht aufwiesen. Bei vegetarischer und omnivorer Mischkost mit Fleisch traten häufiger zu geringe Geburtsgewichte auf. Außerdem stillten vegane Mütter ihre Kinder länger, was den Empfehlungen entspreche. In einer Umfrage von vegan.eu zeigte sich, dass die große Mehrheit vegan lebender Menschen bereits Erfahrungen mit Diskriminierung und Vorurteilen gemacht hat, wobei der Vorwurf des Kindermissbrauchs als besonders bitter erlebt wird. Auch wissenschaftliche Studien belegen, dass Veganer oft Opfer von Aggressionen werden. Der Artikel von Juno Vai ist dazu geeignet, solche Vorurteile weiter zu verbreiten und veganen Eltern und ihren Kindern das Leben schwer zu machen.
  • Als einzige Referenz für ihre vegankritischen Ansichten verweist Juno Vai auf die Stellungnahme der Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE). Diese umstrittene Stellungnahme, die aber immerhin erstmals einräumte, dass eine gesunde vegane Ernährung von Kindern möglich sei, wird von der Verfasserin noch einmal antivegan zugespitzt. In extremer Verkürzung der tatsächlichen Stellungnahme reduziert sie diese auf die Aussage, dass eine vegane Ernährung von Stillenden das Risiko schwerer neurologischer Störungen und Entwicklungsverzögerungen für das Kind bedinge. Das Fazit vieler Ökotrophologen und Ärzte sei: „Kleinkinder und Kinder sollten nicht vegan ernährt werden.“ Mit keinem Wort geht die Autorin auf die gerade erst veröffentlichte aktualisierte Stellungnahme der Academy of Nutrition and Dietetics ein, die sich genau diesen Fragen widmet. Diese Stellungnahme des weltweit größten und einflussreichsten Fachverbandes von Ernährungswissenschaftlern bestätigt eindrucksvoll nicht nur die Machbarkeit, sondern auch den Gesundheitswert der veganen Ernährung von Kindern. Ausdrücklich wird darauf hingewiesen, dass jetzt vegan ernährte Kinder im Erwachsenenalter wahrscheinlich ein geringeres Risiko für Übergewicht, Herzerkrankungen, Diabetes und Krebserkrankungen haben werden.
  • Der Autorin ist es nach ihren eigenen Worten persönlich völlig wurscht, was ein erwachsener Mensch zu sich nehme und aus welchen Gründen er es tue. Der Verfasserin mag das milliardenfache Tierleid und die Zerstörung unserer Umwelt durch die Nutztierhaltung in der Tat völlig wurscht sein. Diesen Eindruck vermittelt jedenfalls ihr Artikel. Allerdings scheint die Autorin Anteilnahme, Empathie, Umweltschutz und soziale Sensitivität mit einer „fanatischen Ideologie“ und einer „Pseudo-Religion“ zu verwechseln. Beides sei nämlich der Veganismus. Warum eigentlich? Nur weil Veganer sich von Pflanzen ernähren und keine Tiere töten wollen? Dass in Wirklichkeit sie selbst ein zementiertes und rigides antiveganes Ernährungskonzept vertritt, scheint der Verfasserin zu entgehen.
  • Juno Vai meint, vegane Eltern seien egoistisch. Offenbar liegt hier eine Verkehrung des typischen Sinnes von Egoismus vor. Veganer möchten die negativen Umweltfolgen der menschlichen Ernährung minimieren, zu einer gerechten Verteilung weltweiter Ressourcen beitragen und Tierleid beenden. Zahlreiche Studien zeigen, dass die Umwelt- und Klimabilanz der veganen Ernährung bei weitem besser ist als die der omnivoren und auch der vegetarischen Ernährung ist. Dies kommt künftigen Generationen zu Gute. Zudem trägt der Konsum von Tierprodukten zu einer Verteuerung der pflanzlichen Lebensmitteln in den Ländern der dritten Welt bei aufgrund der durch die Nutztierhaltung bedingten hohen Nachfrage nach Getreide und Soja, welches den Tieren verfüttert wird. Es erschließt sich aus der Argumentation von Juno Vai nicht, wieso ausgerechnet vegane Eltern Egoisten sein sollten, obwohl gerade vegane Eltern sich und ihre Kinder nicht auf Kosten der Umwelt, der Tiere und der Menschen in der dritten Welt ernähren wollen. Offenbar ist die Verfasserin über die Motive für die vegane Ernährung nicht informiert. So zeigte eine Umfrage von vegan.eu unter 1031 vegan lebenden Menschen, dass bei vegan lebenden Menschen die altruistischen Motive, wie Tierschutz und Umweltschutz, dominieren. Selbstbezogene Motive, wie Gesundheit, Fitness und Gewichtsreduktion, spielen nur eine sekundäre Rolle. Natürlich wollen auch vegane Eltern ihre Kinder gesund ernähren. Genau dies ist durch eine vegane Ernährung auch ohne weiteres möglich.
  • Die Verfasserin schreibt: „Solange ich nicht weiß, was eine bestimmte Substanz im Körper meines Kindes anrichtet, sollte ich sie weglassen.“ Hat sich die Verfasserin aber wirklich über die möglichen Folgen von Fleisch und Tierproduktkonsum für Kinder informiert und ist sie hier zu sicheren positiven Schlussfolgerungen gelangt? Im Artikel gibt sie hierfür keinerlei Quellen an. Offensichtlich ignoriert sie aber die Ansicht der Academy of Nutrition and Dietetics, gemäß der vegane Kinder wahrscheinlich später ein geringeres Risiko von Übergewicht, Herzerkrankungen, Diabetes und Krebs haben werden.
  • Die Verfasserin schlägt Vertrauen in das Kind bei der Lebensmittelauswahl als Alternative zu einer veganen Ernährung vor. Sie übersieht, dass Kinder Ernährung erst über ihre Eltern oder andere Bezugspersonen erlernen. „Wenn ein Kind auf irgendein Lebensmittel besonders große Lust habe, werde das seine Gründe haben“, meint die Verfasserin. Trifft dies nach Ansicht der Autorin nur auf Fleisch und Milch zu, oder auch auf Cola, Zucker und Fastfood? In Wirklichkeit benötigen Kinder die Anleitung der Eltern, um zu einer gesunden sowie ökologisch und ethisch verantwortbaren Ernährung zu gelangen. Eben diese Anleitung geben vegane Eltern ihren Kindern, indem sie sie vegan ernähren. Gegenüber fleischessenden Kindern haben diese Kinder einen entscheidenden Startvorteil. Sie werden keine Kämpfe mit sich selbst auszutragen haben, wenn sie sich ökologisch und ethisch verantwortbar und gesund ernähren wollen.
  • Die Verfasserin selbst redet in ihrem Artikel ausführlich über Ernährung und Veganer. Gleichzeitig wirft sie Veganern vor, zu viel über Ernährung zu reden. Es gehe Veganern nur um Aufmerksamkeit, für die der Aufwand, das ständige Reden übers Essen, die soziale Aufwertung durch Abgrenzung sorgten. Es sei dahingestellt, ob es womöglich der Verfasserin selbst um Aufmerksamkeit geht. Sachlage ist, dass die Verfasserin sich hier abschätzend über eine ganze Gruppe von Menschen äußert, ohne sich auch nur die geringste Mühe gemacht zu haben, den mittlerweile doch beträchtlichen Forschungsstand zu den Motiven für die vegane Ernährungsweise auch nur zur Kenntnis zu nehmen. Offenbar entspringt die Meinung von Juno Vai ihren eigenen Vorurteilen. Das tatsächliche Erleben der Menschen, über die sie schreibt, scheint für die Verfasserin nicht zu zählen. Erneut zeigt sich hier ein Argumentationsstil, wie er vor allem von denjenigen verwandt wird, denen es nicht um Information und die Ergründung der Wirklichkeit, sondern um die Verbreitung von Vorurteilen und Zerrbildern geht. Veganer sind für Juno Vai tiefgreifend egoistische Menschen, die für den Erhalt von Aufmerksamkeit sogar die Gefährdung ihrer eigenen Kinder in Kauf nehmen. So wie andere über Ausländer, Schwarze, Juden oder Flüchtlinge schreiben, schreibt Juno Vai über Veganer.
  • Bei Veganern sieht die Verfasserin sogar das „Esoterische“ am Wirken. Begründen tut sie dies mit einem offenbar extra hierfür durch sie selbst erfundenen Zitat: „Milch ist böse“. Tatsächlich lehnen Veganer den Konsum von Tiermilch nicht ab, weil Milch böse sei, sondern weil die Milchproduktion untrennbar mit Tierleid und Tiertötung verbunden ist. Damit die Verfasserin ihren Kindern Milch und Käse vorsetzen kann, worauf sie offenbar sehr stolz ist, müssen Kühe regelmäßig geschwängert werden. Nach der Geburt werden ihnen bald ihre Kinder weggenommen, wobei die männlichen Kälber geschlachtet werden, während die weibliche Kälbchen zu neuen Milchkühen gemacht werden. Dies ist keine Esoterik, sondern es sind Tatsachen, vor denen die Verfasserin allerdings die Augen verschließt. Im Übrigen gibt es vegane und fleischessende Esoteriker. Es gibt auch Veganer, deren Lieblingsfarbe rot ist, während andere blau vorziehen. In ihrem stereotypen Bild von Veganern, scheint der Autorin dies entgangen zu sein.
  • Obwohl vegan bei weitem die nachhaltigste Ernährungsweise ist, wirft Juno Vai Veganern sogar Verschwendung und Dekadenz vor. Dass für ein Kilogramm Fleisch oder einen Liter Milch mehrere Kilogramm wertvoller Pflanzenkost verschwendet werden, zieht sie dabei nicht in Betracht. Sie scheint sich jedenfalls nicht daran zu stören, dass mehr als eine Milliarde Menschen auf dieser Welt hungern, während genug pflanzliches Futter für ein Vielfaches dieser Anzahl an Nutztieren zur Verfügung gestellt wird. In Wirklichkeit verschwenden nicht Veganer Lebensmittel, sondern Menschen, wie Juno Vai, verschwenden durch ihren Konsum von Tierprodukten pflanzliche Lebensmittel, die den Tieren gefüttert werden, die aber vollauf genügen würden, um die gesamte Menschheit problemlos zu ernähren. Die Verfasserin beklagt die hungernden Kinder in Afrika, aber ihren Appetit für Fleisch und Milch will sie für diese offensichtlich nicht opfern. Stattdessen verkehrt sie die Fakten in ihr Gegenteil und wendet sich gegen diejenigen, die für eine nachhaltige, sozial und ökologisch verträgliche Ernährung einstehen.
  • Entschieden wendet sich Juno Vai gegen jede Supplementierung. „Wieso sollte man seinem Kind überhaupt Nahrungsergänzungsmittel zuführen, wenn es die Nährstoffe auch ganz bequem über das Essen aufnehmen kann?“ Die Deutsche Gesellschaft für Ernährung (DGE) empfiehlt übrigens während der Schwangerschaft obligatorisch die Einnahme von 400 µg synthetischer Folsäure pro Tag, um Neuralrohrdefekten vorzubeugen. Veganer nehmen sehr viel mehr Folsäure auf als Fleischesser und vermutlich könnten Veganerinnen daher auf eine Supplementierung mit Folsäure in der Schwangerschaft verzichten. Allerdings müssen Veganer Vitamin B12 supplementieren. Die Sachlage, dass Veganer spezifisch auf Versorgung mit Vitamin B12 achten müssen, spricht nicht gegen die vegane Ernährung und kann sicherlich nicht die enormen Vorteile außer Kraft setzen, die mit einer veganen Ernährung verbunden sind. Die Argumentation von Juno Vai ist hier nicht wissenschaftlich, sondern esoterisch, auch wenn sie Esoterik gerne als eine Eigenart des Veganismus darstellen möchte. Außerdem vergisst die Verfasserin, dass Nutztieren enorme Mengen an Zusatzstoffen verfüttert werden, auch in der Bio-Tierhaltung sind zahlreiche Zusatzsstoffe, u. a. Vitamine, erlaubt.
  • Am Ende ihres Artikels stellt Juno Vai die Frage, was zu tun sei, „wenn Eltern manisch an gefährlichen Ess-Gewohnheiten festhalten, auf Kosten der eigenen Kinder?“ Die Frage ist diffamierend, weil sie sich jenseits aller wissenschaftlicher Evidenz vorwiegend auf Veganer bezieht. Politiker würden bereits eine verpflichtende Ernährungsberatung für Schwangere fordern. Tatsächlich fordern rechtspopulistische Politiker bereits weitaus mehr und plädieren für eine strafrechtliche Verfolgung veganer Eltern. Zwischen dem denunziatorischem Artikel von Juno Vai und diesen rechtspopulistischen Forderungen gibt es nur einen graduellen Unterschied. Die Verfasserin meint von einer Zwangsberatung würden besonders zwei Gruppen profitieren: „Radikale Veganer - und die nachweislich nährstofffrei lebenden Junk-Food-Fleischfresser.“ Getreu nach dem Motto, den Splitter im Auge des anderen zu sehen, aber nicht den Balken im eigenen Auge, hat die Verfasserin ausgerechnet sich selbst in der Auflistung vergessen. Tatsächlich könnte eine Beratung nach den wissenschaftlichen Leitlinien der Academy of Nutrition und Dietetics der Verfasserin womöglich helfen, ihre Vorurteile gegenüber der veganen Ernährung und gegenüber vegan lebenden Menschen zu überwinden.

 

Verfasser: Guido F. Gebauer

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Kommentar von Christa Udvardi |

Danke!

Kommentar von Martin |

Das ist eine gut geschriebene Antwort auf den Artikel. Bei dem berühmten - fälschlich Gandhi zugeschriebenen - Spruch "Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann gewinnst du." sind die Karnisten offenbar längst in der Bekämpfungs-Phase. Hast du deine Antwort auch der Autorin geschickt? Es wäre ja schade, wenn sie die nicht lesen würde. Es wäre sogar sinnvoll, bei den Kommentaren bei Spiegel Online einen Link zu setzen, eventuell auch mehrfach, weil sich dort bekanntlich viele Leser lieber in ihrem karnistischen Weltbild bestätigen als sich mit der Realität der Tiervernutzung und dem Veganismus objektiv auseinandersetzen möchten.

Das wäre übrigens generell einmal interessant: Die Hetz-Artikel gegen den Veganismus, die jeder Objektivität entbehren und stattdessen aus Vorurteilen und Strohmann-Argumenten bestehen, sind ja nichts Neues - ebenso wenig die Hetz-Kommentare darunter. Aber es gibt ja auch immer Kommentare, die dagegen und damit also für den Veganismus argumentieren. Steigt die Zahl solcher Kommentare? Steigt also in diesen Kontexten die Akzeptanz des Veganismus, eventuell langsam aber sicher? Ich kann das nicht beurteilen, vielleicht haben da andere einen Überblick. Zum Beispiel hat sich kürzlich der Wurstminister Schmidt mit seinem sinnbefreiten Vorstoß zur Umbenennung von vegetarischen und veganen Fleischalternativen selbst bei Karnisten lächerlich gemacht. Es wäre wünschenswert, wenn sich eine solche Entwicklung ebenfalls langfristig bei den regelmäßig erscheinenden Hetz-Artikeln gegen den Veganismus einsetzt, bis eines Tages solche Artikel gar nicht mehr veröffentlicht und durch differenziertere Betrachtungen des Themas ersetzt werden.

Kommentar von Martin |

Ok, ich habe einmal etwa die Hälfte der Kommentare bei Spiegel Online überflogen und geschaut, in welcher Weise die Autoren sich zum Veganismus geäußert haben. Mehrere Kommentare eines Autors wurden natürlich zusammengefasst, sofern es mir aufgefallen war.

Anti-Vegan: 25
Pro-Vegan: 19
Neutral/Differenziert/Offtopic: 10

Die anti-veganen Stimmen überwiegen also. Es ist übrigens gar nicht so einfach, sich diesen Mist durchzulesen. Die pro-veganen Stimmen kamen teilweise von Vegetariern und Fleischessern, was erfreulich ist.

Kommentar von Janine |

Vielen Dank für dieses sehr gut geschriebene Traktat.Ich werde es teilen und verbreiten so gut es mir möglich ist.

Kommentar von Andrea |

Danke hierfür!
Ich hatte den Text bei SPON noch nicht wahrgenommen, aber mein Vater wird mir sicher bald einen Link schicken. Jetzt weiß ich direkt, welchen Link ich ihm als Antwort schicke.
Ich selbst mache mittlerweile einen weiten Bogen um das Thema Veganismus in der Mainstream-Presse. Die offen zur Schau getragenen Bildungslücken tun zu sehr weh und ich habe nicht die Kraft, jedes Mal wieder ALLES zu erklären, den Leuten also ihre Hausaufgaben zu machen. Gut, dass andere da unermüdlich sind!

Kommentar von Ruedi |

Dieses Schmierblatt lese ich schon lange nicht mehr.
Besonders wenn Frauen ihren Hass gegenüber Tieren ausleben und Hetzartikel macht mich das besonders traurig.

Kommentar von Bettina |

Danke für Ihre Mühe diesen anti-veganen Beitrag richtig zu stellen!!!

Kommentar von Landman |

Großer Dank an Guido F.Gebauer mit seiner differenzierten und seriös recherchierten Replik auf den in Spiegel-Online verbreiteten unseriösen und diffamierenden Artikel gegen die vegane Ernährung von Kindern !
Ich würde hier auch gerne noch das Argument hinzufügen, dass die Nutztiere in den Großbetrieben überwiegend mit GMO-Futter gehalten werden, dieses nicht der Auszeichnungspflicht der gentechnisch veränderten Nutzpflanzen unterliegt und damit den menschen- und umweltverachtenden Machenschaften der Großkonzerne Gewinne einspielt, ihr schändliches Spiel gegen den Erhalt bewährter Sorten weltweit fortzusetzen und nur Verarmung der Menschen, Ausbreitung von Krankheiten (wie u.a. der aktuell sich verbreitenden Vogelpest mit dem H5N8-Virus) und monotone Landnutzung mit sich bringt.
Alle sich von Nutztieren direkt wie indirekt ernährenden Menschen sind daher mitverantwortlich dafür, dass diese Übeltäter weiterhin ihr Unwesen treiben können !
Waltram Maximilian Landman, Biologe

Kommentar von Robert |

Danke!!!!!!!!!

Kommentar von Wanda |

Ich muss gestehen, dass mir diese hasserfüllten Stimmen, die Anfeindungen und die Vehemenz, mit der einige Menschen ihre Ignoranz verteidigen, langsam Angst macht. Ich beginne zu verstehen, wie große Menschenmassen manipulativ dazu bewegt werden können, furchtbare Dinge zu tun oder zu unterstützen.
Meine eigene Verwandtschaft gehört zu der "Kinder-brauchen-doch-Milch!"-Fraktion und will mir am liebsten mein Kind wegnehmen.
Immer wenn ich Veganer treffe, die ihr Leben unverkrampft und liebevoll leben, oder Fleischesser, die offen und unvoreingenommen auf mich reagieren, geht mir das Herz auf.
Es gibt viele von ihnen, aber im Vordergrund stehen häufig Vorurteile und dumme, schlecht recherchierte Artikel. Ich bedaure, dass das uns Pflanzenköstlern so ein schlimmes Bild unserer Situation vermittelt wird, denn wir sind nicht allein und wir werden immer mehr. Man braucht sich nur unter den Promis dieser Welt umzuschauen! Der Frau Vai empfehle ich übrigens einen Besuch bei Hagen Rether! Wollen wir nicht zusammenlegen und ihr eine Karte schenken?
Alles Liebe an alle, die es gebrauchen können <3

Kommentar von Kranich |

Hallo Guido,
Besten Dank für die umfassende und sehr verständlich geschriebene Stellungnahme! Ich möchte die Anregung von Martin aufgreifen und Dich bitten, Deine Antwort an die Verfasserin zu schicken sowie Verlinkungen darauf in Spiegel online zu setzen.
Vielen Dank und beste Grüße
Kranich

Kommentar von Gerhard Schmaranz |

Vielen Dank für diesen Artikel. Dennoch möchte ich anmerken: Wenn sich ein Mensch aus tiefster Überzeugung vegan ernährt und keine Spur von Angst hat, Mangel zu erleiden, benötigt er keine Zusatzpräparate wie z.B. Vit. B 12. Die innere Versorgung (durch Meditation) kann das mühelos ausgleichen. Bin schon lange Veganer, nehme keine Zusatzpräparate und bin völlig gesund.

Kommentar von Andi |

Danke!

Kommentar von Jan |

Vielen Dank für diese wunderbare und zugleich aufwendige Klarstellung zum Thema.

Liebe Grüße,
Jan

Kommentar von Elke |

Was für ein Mist! - Nicht nur, dass der Spiegel so einen Quatsch ernsthaft veröffentlicht, sonder natürlich auch, dass viele das lesen und glauben werden!
Danke erst mal für die differenzierte Auseinandersetzung hier.
Aber ich denke auch, nur an dieser Stelle (wo wohl eh alle vegan-friendly sind) nützt es nicht so viel.

Rein rechtlich gibt es zwei Möglichkeiten:
Gegendarstellung betroffener veganer Eltern / Kinder / Familien!
https://de.wikipedia.org/wiki/Gegendarstellung

Oder noch besser wäre wohl eine Richtigstellung der Autorin selber!
https://de.wikipedia.org/wiki/Berichtigungsanspruch_%28Medienrecht%29

Man müsste doch zumindest bewirken können, dass der SPIEGEL offiziell zugibt, dass vegane Ernährung in allen Lebenslagen gesund sein *kann*? Wenn der SPIEGEL schreiben würde, die Erde sei ein Quadrat, würde man das doch auch nicht so stehen lassen!

Ist hier vielleicht zufällig ein Anwalt, der sich da noch besser mit auskennt, wie man so etwas angeht? :-)

LG von veggii.de

Kommentar von Bettina Schedwill |

Sehr schöne Antwort auf den Artikel. Mit dem ich absolut übereinstimme. Wirklich schade dass sich so viele Menschen von sowas beeinflussen lassen. Ich höre solche Meinungen zum Thema Kinderernährung in meinem Umfeld leider auch sehr oft. Ich würde es auch begrüßen es an dieVerfasserin weiterzuleiten. Vielleicht gibt es ihr zumindest einen Denkanstoß.

Kommentar von Dr. Gschwender |

Schade, vernünftig und mit richtigen nachprüfbaren Argumenten dikutieren wäre schön. Den Fundamentalismus
auf beiden Seiten weise ich scharf zurück, bekanntlich führt dies nur zu Streit, Mord und Keig, siehe die Kreuzüge und das jetzige Vehalten der IS! Wollt Ihr das wirklich?
In der Entwicklungsgeschichte ist bekannt, daß die Menschen das Feuer nutzten, Pflanzen kochten und Fleisch bruten, und als Folge entwickelte sich das Gehirn und damit das mnschliche Denken. Gerne dürfen sich die Veganer zurückenwickeln; dann klettert doch gleich auf die Bäume, bleibt am Besten oben und ernährt Euch von Blättern, Nadeln und Früchte. Laßt uns, die wir gerne Fleisch essen in unseren Städten in Rruhe, und jeder soll nach seiner Facon seelig werden. Dies ist kein Plädoyer fur die momentane Massentierhaltung und die Mißstände an Großschachthöfen! Die Beibehaltung einer kleinbäurerlichen Landwirtschaft und hanwerklichen Metzgereien würden diese Probleme erst gar niht aufkommen lassen. Ich bezweiflwe, daß ausgerechnet Veganer die Probleme der Übervölkerung und die Geldgier großer Konzerne und auch der "öffentlichen Hand" lösen wird. Strickte Geburtenkontrolle und Verteilung der Reichtümer unter alle würde sicher mehr bewirken. Utopien sind immer richtungweisend, müssen auch niemls vollständig erfüllt werden.

Kommentar von Jutta Raabe |

Aus eigener Erfahrung kann ich diesen Satz leider nur bestätigen: "Gegenüber fleischessenden Kindern haben diese Kinder einen entscheidenden Startvorteil. Sie werden keine Kämpfe mit sich selbst auszutragen haben, wenn sie sich ökologisch und ethisch verantwortbar und gesund ernähren wollen". Ich bin Vegetarierin auf dem Weg zur Veganerin und habe immer noch "Rückfälle", d.h. verzehre manchmal Wurst - obwohl ich das ethisch von mir nicht gut finde. Da hilft auch nicht, dass ich sowieso noch mit meinem Eßverhalten im Clinch liege - Ziel: zuckerfrei leben zu können. ICH BIN VERANTWORTLICH.
Mir ist der Ausdruck 'Schwarze' aufgefallen. Kann er doch noch verwendet werden?: "So wie andere über Ausländer, Schwarze, Juden oder Flüchtlinge schreiben, schreibt Juno Vai über Veganer." Ich möchte vermeiden, dass wir in irgendeiner Weise uns dem Niveau von Frau Vai nähern. (Kenne ihren Artikel nicht. Lese nichts vom Spiegel.)
Ansonsten danke auch ich für diesen Artikel, vor allem für die Verweise. Finde ich sehr hilfreich.
Bin, wie Martin und Kranich, auch für Zusendung an die Verfasserin, mit der Bitte um Stellungnahme, hier!
Fröhliche Grüße!
Jutta Raabe, Berlin

Kommentar von Guido F. Gebauer |

Vielen Dank für die vielen positiven Kommentare. Ich hatte die Verfasserin auf den Artikel hingewiesen. Eine Antwort ist nicht erfolgt, was auch den Erwartungen entspricht.

Kommentar von Björn |

Lieber Guido,
auch ich danke Dir für diesen gelungenen Artikel, der klar strukturiert und gut Argumentiert den SPON-Artikel entkräftet. Ich denke das beste waspassieren kann, ist dass vegan in der Gesellschaft ankommt. Wir als vegan lebende Familie (2 Ewachsene, 2 Kinder (10m und 8J)) versuchen stets das positive am Veganismus zu repräsentieren: Mitgefühl, Dialogfähigkeit und Toleranz. Wir wissen, dass es oft einige Zeit dauert, um über den eigenen Schatten zu springen und sich einer neuen positiven Lebensweise zu öffnen. Wir treffen uns häufig bzw. sind mit vielen vegetarischen und omnivoren Familien und Menschen befreundet und sind mit diesem ständig in einem positive und offenen Dialog. Wir bauen keine Lager auf (Vegan vs. Anti-Vegan), sondern stärken das Wir-Gefühl trotz aller Unterschiede. Viele unserer Bekannten sind neugierig und offen etwas über Vegan durch unsere Familie zu erfahren. Und das beste Beispiel hierfür: Sind zwei gesund entwickelte Kinder, die glücklich ihren Lebensweg beschreiten.
Wir sollten alle offen gegenüber anderen sein und nicht Vegan oder Omnivor verurteilen, sondern mit Mitgefühl für andere in einen Dialog eintreten.
Sonnige Grüße aus Walsrode
Björn

Kommentar von Klaus Grünseich |

Lieber Guido, VIELEN Dank für Deine ÜBERRAGENDE Stellungnahme zu diesem, intellektuell doch sehr defizitären Artikel auf Spiegel-Online!

Ich wies zwischenzeitlich auch auf „VeganBook“ auf Deine hervorragende Stellungnahme hin: https://www.veganbook.info/timeline/?wall_post=45731

Auch Dr. Henrich fand bemerkenswerte Worte zu diesem Spiegel-Online „Schund“-Arktikel: https://www.veganbook.info/vegane-kleinkind-ernaehrung-nein-danke-ein-hervorragendes-beispiel-fuer-ein-postfaktisches-geschreibsel-einer-fachlich-ueberforderten-journalistin/

Beste vegane Grüße an alle
[der hoffnungslose Fall „Mr. Gschwender“ ausgenommen ;-) ],
Klaus Grünseich

Kommentar von Geronymo |

Das Fleischessen hat der intellektuellen Leistungsfähigkeit eines Kommentators trotz grösserem Gehirn wohl doch nicht so gut getan. (Einstein hatte übrigens ein relativ kleines.) Das von ihm geforderte gute Beispiel ist sein Kommentar jedenfalls überhaupt nicht.

Kommentar von Klaus Grünseich |

@Gschwender: Sie klagen u. a. Mord an (...bekanntlich führt dies nur zu Streit, Mord und Krieg, siehe die Kreuzüge und das jetzige Verhalten der IS! Wollt Ihr das wirklich?)!

Würden Sie uns dann freundlicherweise - intellektuell müssten Sie, jedenfalls aufgrund Ihren Hinweisen („In der Entwicklungsgeschichte ist bekannt, daß die Menschen das Feuer nutzten, Pflanzen kochten und Fleisch bruten, und als Folge entwickelte sich das Gehirn und damit das menschliche Denken“***) nach, dazu entsprechende Fähigkeiten aufweisen - folgende Frage(n) beantworten: was denken Sie, was AUCH Sie, aufgrund AUCH Ihrer dekadenten, also omnivoren Lebensweise, tagtäglich in Auftrag geben?

Anmerkung: nur weil AUCH Sie nicht die Exekutive, sonder der Auftraggeber all' dieser Taten sind, macht sie NICHT zu Nichtverbrechen! Verbrechen bleibt Verbrechen! Mord verjährt nie! Das 5. Gebot: „Du sollst nicht töten“ [auch nicht töten LASSEN]!

Info:
a) jährlich werden, nur allein in Deutschland, 900Millionen nichtmenschliche Tiere (allesamt Säuglinge und Kinder - zudem „nur“ Landtiere) „tot gestreichelt“! Oder fallen einfach vor „Freude“ von allein tot um!
b) täglich(!!!) verhungern tausende Kinder (Erwachsene unberücksichtigt)!
c) die Lebensgrundlagen ALLEN Lebens werden - seit Existens der Menschheit - in nie dagewesener Geschwindigkeit (unwiederbringlich) zerstört!
d) der Klimawandel muss sicherlich nicht explizit erwähnt werden!
e - xyz...) vor aufgeführte stellen nur einige wenige nahezu UNZÄHLIGER Folgen dar - auch aufgrund IHRER dekadenten Lebensweise (weitere Folgen aufzuführen würde den Rahmen hier an dieser Stelle bei weitem sprengen!!!)!

Anmerkung: Sie könnten sich auch selbst - Voraussetzung, Sie möchten nicht nur immer wieder, wie auch hier, irgend welchen Unsinn fabulieren - über sämtliche Folgen AUCH Ihrer dekadenten, also omnivorern Lebensweise informieren!

Zur Ihrer letzten „intellektuellen“ Glanzleistung („Ich bezweifele, daß ausgerechnet Veganer die Probleme...)!

Sicherlich litt Ihr Denkorgan - Ihr Geschreibsel spricht spätestens an dieser Stelle Bände - bereits (vortgeschrittene Stunde) an Mangelerscheinung aufgrund Ihres zu diesem Zeitpunkt wohl zu geringen Konsums von Fleisch, um die Funktion (***) eben entsprechenden Organs in notwendigem Maße zu gewährleisten, sodaß ich es vorziehe explizit hierzu keine weiteren Worte mehr zu vergeuden!

Abschließend zwei Tipps!

#1: wir leben im 21. Jahrhundert, NICHT in der (z. B.) sprichwörtlichen Seinzeit (da gab's - tatsächlich ;-) - noch kein Internet)! In welcher Zeitepoche dieses Planeten leben Sie? In der Eee....wiggestrigen? In jener irgend welcher (umgangssprachlich) „unzivilisierten“ fleisch(fr)essenden, mit Keulen durch die Gegend rennenden, sich auf die Brüste klopfenden, Frauen an den Haaren durch die Gegend zerrenden „Urzeitmenschen“?

#2: schauen Sie sich (für den Anfang) vielleicht mal folgende Dokumentationen an: „Earthlings“, „Cowspiracy“, „Gabel statt Skalpell“, „Hope For All“, „Einfach. Bewusst. Leben.“ und „Home“ (Yann Arthus-Bertrand)!

#3: lesen zudem folgende Bücher: „China Study“ (gibt's auch als Hörbuch), „Dr. Jakobs Weg und „Ernährung und Bewusstsein - Will Tuttle“!

#4: und schauen mal hier: VegMed 2016 - http://www.vegmed.de / http://www.youtube.com/playlist?list=PLaPYHMBhcP0-0xC4qdGjq-66nBSahcJrN !

Vielleicht geht Ihnen, mit Hilfe dieser Tipps, DANN (hoffentlich) ein Licht auf (PS: für weitere Tipps wird Ihnen [z. B.] hier sicherlich jeder SEHR gerne behilflich sein!)! Wenn auch dann und immer noch nicht, na ja, dann wohl nie, dann sind und bleiben Sie (LEIDER) ein Musterbeispiel eines „hoffnungslosen Falls“! Schade wäre es..., auch für Sie!!! Beste vegane Grüße!

Kommentar von Dreikatz |

Ich lebe noch nicht vegan. Der Artikel von Juno Vai gehört dennoch mit zu dem Dümmsten, was mir in der Regenbogenpresse zum Thema begegnet ist. Ich vermute, dass es Frau Vai im Wesentlichen auch nur um das Zeilenhonorar und nicht um die Sache gegangen ist. Wäre das Thema nicht so relevant, sollte man solche Artikel einfach ignorieren. Frau Vai kennt anscheinend nicht den Unterschied zwischen einer Meinung und einer informierten Meinung. Der Artikel verrät mehr über die Qualitätsstandards des publizierenden Verlags als über das Thema. Ein Grund mehr, mich von Spiegel-Online fernzuhalten.

Kommentar von Andrea Eggert |

Nach meinem Eindruck kultiviert der Spiegel schon seit geraumer Zeit seinen Antiveganismus, bar jeglicher Sachkenntnis, dafür aber mit einer emotional aufgeladenen, fachlich aber leider kaum erhellenden Sprache. Auch Frau Vai betreibt diese Propaganda. Ich habe sie per e-mail angeschrieben und ihr die profunde Replik des Herrn Gebauer zur Lektüre ans Herz gelegt. Mehr braucht man jemandem, der dem karnistischen Denken und Glauben anhängt, m.E. für seinen weiteren Lebensweg, der hoffentlich noch die eine oder andere Erkenntnis bereit hält, in diesem Zusammenhang nicht zu
empfehlen.

Kommentar von KaDo |

Hallo und Danke für das Statement, denn aus eigener Erfahrung weiß ich, dass eine ausgewogene und gesunde vegetarisch/vegane Ernährung bei einem Kind lediglich mitsichbringt, dass es auffällig weniger erkrankt als gleichaltrige Spielkameraden.
Hoffen wir auf das Verständnis und die Einsicht der nächsten Generation.

Kommentar von G.R.Wilms |

Es ist verkehrte Welt, wenn ausgerechnet die Teufelswerker die Pflanzenkost für Kinder als Teufelswerk bezeichnen. Hier ein Text der zum Thema passt und darüber hinaus geht. Vor kurzem in meinem Werk geschrieben:
Astarax sagt:
Hier nochmals einen von mir verfassten Text, den ich immer wieder schreiben werde:
Veganlebende hört: Die jungen Menschen unter 16 sollten unsere Ansprechpartner sein. Sie sind noch nicht festgefahren auf die alten, eingehämmerten, blutigen Verhaltensweisen. Sehr viele von ihnen spüren, dass ihre Welt der Zukunft, ihre Zukunft in der Welt, von ein paar hundert alten und machtgeilen, geldgierigen, skrupellosen Männern in den Sand gesetzt und an die Wand gefahren wird. Sie spüren, dass den Tieren auf der Erde Schlimmstes angetan wird, um die verirrten Suchtmägen der verirrten Erwachsenen zu füllen. Auf deren Tisch kommt Fleisch, Milch, Käse, Butter, Joghurt usw. Die jungen Menschen werden früh von den Erwachsenen solange essensmäßig angepasst, bis sie selbst zu jenen fleischessenden Suchtmenschen geworden sind. Wir müssen das verhindern! Diese jungen Menschen werden begreifen, dass das Regenwaldsterben, Luftverschmutzung, Kriege und Krankheiten, Geistesschwäche, Charakterverderbnis, soziale Verwahrlosung, der Klimawechsel und viele andere Dinge, ursächlich vom Schlachten von Tieren und vom Essen von Tieren herrührt. Diese jungen Menschen müssen wissen, dass jährlich, weltweit, ca. 50 Milliarden (50 000.000.000) Tiere für des Menschen schändlichen Appetit ermordet werden…

Noch ein paar Worte: Ich höre immer wieder von Fleischessern gute und liebe Worte über die vegane Ernährung, lese positive Kommentare. Ihnen allen, die auf dem Weg sind, es begreifen, doch noch Schwierigkeiten mit dem Tun haben, sie sollten sich gut informieren und ihre Erfahrungen mit der veganene Lebensweise machen. All meine harte Kritik gilt nicht ihnen, sie gilt nur den Flachen, die sich nicht mehr bewegen wollen für eine bessere Welt und ihren Süchten verhaftet bleiben.

Kommentar von tara |

kurz: wieviele vegan lesen hat der spiegel?
HABT DEN ELAN UND KÜNDIGT EUER SPIEGEL ABO!

Kommentar von Silvia |

Ich habe den Artikel von Juno Vai nicht gelesen, aber diesen hier von Guido F. Gebauer. Der Argumentation Vais, die er wiedergibt, kann kein Mensch, der mit einem gesunden Menschenverstand ausgestattet ist (im Sinne Kants: Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen), nachvollziehen.
Trotzdem sollten Veganer Toleranz und Augenmaß - ausgenommen gegenüber Fanatikern - walten lassen. Der kleinste gemeinsame Nenner von Veganern und Bio-Fleisch-Käufern (die Fleisch als Fest- oder Sonntagsmahl auf den Tisch bringen) ist der Wunsch zur Erhaltung der Umwelt. Ich fände es besser, wenn sich beide "Lager" auf diese gemeinsame Einstellung besinnen und gemeinsam handeln könnten. Spaltung btreiben immer diejenigen, die dadurch Vorteile für sich selbst schaffen - und die Geschichte beweist genau das mit zahlreichen Beispielen.

Kommentar von Katinka |

Danke danke danke und nochmals DANKE für dieses ausführliche Traktat, welches auch jeden noch so "eingefleischten Antiveganer" im tiefsten Inneren seines Herzens nicht unberührt lassen wird...

Kommentar von Bernhard Nießen |

Vielen Dank für die Gegendarstellung.
Aber das kennen wir ja, diese lobbyistische Meinungsmache. Schade nur, dass viele das für bare Münze nehmen.

Kommentar von Sonja |

Genial geschrieben. Hoffentlich wurde dies auch an die Verfasserin über Spiegel online weitergeleitet? Mir zeigt dies wieder einmal mehr, daß der Hass der Fleischesser auf Veganer unglaublich groß zu sein scheint, und allein der Anblick, schon wie ein Stachel im eigenen Fleisch zu wirken scheint, womöglich weil ihnen durch das Verhalten der Letztgenannten ein Spiegel vorgehalten wird, der ihnen ihr eigenes verantwortungsloses Fehlverhalten in Lupenformat zu vergrößern scheint. Im Grunde versucht die Verfasserin durch ihren Artikel ihr eigenes schlechtes Gewissen durch Diffamierung der durchaus möglichen und klar verantwortungsvolleren Ernährungsweise zu beruhigen. Denn kein einziges Argument kann sie dagegen anführen, daß vegane Ernährung in Bezug auf das zu vermeidende Tierleid und auf Nachhaltigkeit der Fleischernährung klar und deutlich überlegen ist. Daher muß sie sich selbstverständlich übler Methoden (wie zB Diffamierung, Verzerrung, Ausblendung von Fakten etc) bedienen. Das Verlassen der eigenen Bequemlichkeitszone stößt eben auf große Gegenwehr, die sich dann aggressiv gegen die entlädt, die diesen Schritt schon gegangren sind. Bei denen, die noch in der Sofa-Ecke sitzen scheint dies offenbar unglaublich aggressive Kräfte zu mobilisieren...

Kommentar von Selina |

Vielen Dank!

Kommentar von Sarah Fee |

Sehr geehrter Herr Gebauer,

vielen Dank für Ihre Ausführungen.
Ich bin seit 6 Jahren Vegetarierin. Ab und zu esse ich noch Fisch und Meeresfrüchte mit dem vollen Bewusstsein, dass auch hier Tiere leiden. Ich möchte Ihnen gerne erklären warum:

Jeder hat seine eigenen Gründe auf Fleisch zu verzichten. Sie sind so unterschiedlich wie die Menschen selber.
Als Kind war ich eine richtige Fleischkatze und ich habe jeden Tag gerne Fleisch gegessen. Es gibt soviele leckere Sorten und Variationen Fleisch zu genießen, dass ein Leben nicht ausreichen würde alle kennenzulernen. Ich liebe Fleisch und ich würde immernoch Fleisch essen, wenn mir nicht längst bewusst geworden wäre zu welchem schrecklichen Leiden der Fleischkonsum geführt hat. Tiere müssen mit Respekt und Achtsamkeit behandelt werden.
Als Kind wurde mir nie erzählt wie das Fleisch, das bei mir auf dem Teller landet, produziert wird. Zuhause bin ich mit Hunden und Katzen, Hamster und Vögel, Igel und Eichhörnchen aufgewachsen. Sie waren für mich immer Freunde und Teil der Familie. Auf einem Bio-Bauernhof bin ich zum ersten Mal mit Schweinen in Kontakt gekommen und ich habe sie sofort in mein Herz geschlossen, habe danach aber immernoch Fleisch auch Schweinefleisch gegessen, weil ich als Kind darauf vertraut habe, was meine Eltern und meine Oma sagten: es ist ganz natürlich, dass wir ihr Fleisch essen, weil wir uns zu Fleischessern entwickelt haben und nur so überall auf der Erde leben können.
Das ist wahr und auch Veganer werden es nicht leugnen können, allein durch den Fakt, dass sie B12 zuführen müssen. Menschen sind Fleischesser, sie gehören evolutionär zu den Predatoren. Fleisch zu essen ist nicht unnatürlich. Aber es ist absolut unnatürlich die Tiere auszubeuten und sie wie Produkte zu behandeln, die nur leben um uns als Sklaven und Nahrung zu dienen. Ich esse noch Fische und Meeresfrüchte, weil ich auch meinen evolutionären Ursprung und die physiologischen Bedürfnisse meines Organismus nicht leugnen kann. Supplementierung ist gut aber sie wird niemals die natürliche ausgewogene Ernährung ersetzen können. Studien geben bloß kleine Einblicke in die komplexen Zusammenhänge des Lebens und wir sind noch ganz am Anfang uns selbst geschweige denn die natürlichen Zusammenhänge vollends zu verstehen.

Kommentar von Christina |

DANKE für die höchst treffende Gegendarstellung, Herr Gebauer.
Mir fiel da etwas ein, was Herr Dr. Henrich auf seiner website provegan.info veröffentlicht hatte.
Arzt zum Patienten:
"Hier sind ihre Tabletten, die enthalten alles, was in Ihrer veganen Ernährung fehlen könnte!"
Patient: "Super, was denn, Vitamine, Mineralstoffe, Eisen?"
Arzt: "Nein, Salmonellen, Listerien, EHEC, BSE, Hormone, Antibiotika, Krebserreger, Eiter........"

Kommentar von Laura |

fantastisch geschrieben!

Kommentar von Silvia Brauneis |

"Zuerst ignorieren sie dich, dann lachen sie über dich, dann bekämpfen sie dich und dann hast du gewonnen." Mahatma Ghandi

Nach diesem Zitat haben wir bald gewonnen :-)

Kommentar von Eva |

Danke, trifft es auf den Punkt. Es ist so schade, dass viele Menschen nicht über ihren Hass gegen andere Meinungen hinweg sehen können. Und schade, dass viele, die es lesen, ohne nachzufragen glauben. Früher haben viele Menschen ohne Wahl vegan gelebt und haben Könige überlebt... http://graslutscher.de/skandal-veganes-kind-unterernahrt-unterernahrung-mit-hackfleisch-ist-viel-verantwortungsvoller/

Kommentar von Geronymo |

Sarah Fee, hier ist der Beweis, dass Menschen Raubtiere (Predatoren) sind: https://www.youtube.com/watch?v=O8p4J4f0O2c
und und ihre B12 Hypothese wird hiermit bestätigt:https://www.youtube.com/watch?v=s3wbVpEctIw
Vielleicht zeigen Sie das auch Ihrer Oma und Ihren Eltern.

Kommentar von Martin |

@Sarah Fee: Bitte informiere dich. Der menschliche Körper braucht kein Fleisch (geschweige denn bovine Muttermilch oder Vogelmenstruation), und Vitamin B12 würden wir unter wenigen hygienischen Umständen auch durch Wasser und Pflanzen aufnehmen können (eben genau wie unsere tierlichen Verwandten). Mehr dazu erklärt Mic. The Vegan hier: https://www.youtube.com/watch?v=XmXynDLkbXY und https://www.youtube.com/watch?v=t3j80WpjM0M . Das "Natürlichkeitsargument" ist geradezu grotesk, wenn man bedenkt, dass Menschen in Häusern wohnen, Kleidung tragen, Zahnbürsten benutzen etc.